مجری: بسم الله الرحمن
الرحیم. به نام خداوند جان آفرین. سلام عرض می کنم حضور شما
هموطنان عزیز و ارجمند، بینندگان محترم شبکه چهار سیما، برنامه
گفتگوی راهبرد اقتصادی. راهبرد اقتصادی این سه شنبه را تقدیم
حضورتان می کنیم و از همین ابتدای برنامه از شما دعوت می کنم ما را
لطفا" همراهی بفرمایید. امروز قصد داریم در خصوص لایحه هدفمند کردن
یارانه ها صحبت کنیم که سال گذشته در مجلس شورای اسلامی کلیات آن
به تصویب رسید و هفته گذشته در کمیسیون ویژه طرح تحول اقتصادی در
مجلس هم به تصویب رسید. اما تغییراتی پیدا کرده است که در خصوص این
تعییرات می خواهیم در حضور جناب آقای دکتر جمشید پژویان _استاد
محترم دانشگاه_ و جناب آقای دکتر رنجبر فلاح _عضو هیات علمی
دانشگاه پیام نور و ریاست دانشگاه پیام نور ورامین_ بیشتر صحبت
کنیم. ارتباط تلفنی ما هم انشاءالله با جناب آقای دکتر فرزین _
سخنگوی کارگروه طرح تحول اقتصادی برقرار خواهد شد و نظر این دو
بزرگوار را هم خواهیم پرسید. اما آقای دکتر پژویان، تغییراتی بر
روی لایحه پیشنهادی دولت به وجود آمده است در کمیسیون ویژه طرح
تحول اقتصادی مجلس که شاید یکی ار پر بحث و جدل ترین آن این است که
چرا تعداد دهک هایی که قرار است این بازپرداخت ها و جبران هزینه
های ناشی از هدفمند کردن یارانه ها صورت بگیرد تغییر پیدا کرده
است؟ مجلس گفته است دو دهک این بازپرداخت ها را در واقع دریافت
بکنند _پرداخت های نقدی و غیر نقدی را_ دولت نظرش روی هفت دهک است.
نظر شما چی است؟ این چه تغییری در اجرای کلیات هدفمند کردن می کند؟
پژویان: با عرض سلام. من خدمت
تان عرض کنم که هر دو عزیزان فکر می کنم که دارند اشتباه می کنند
یعنی اصلا" دهکی که آنها منظورشان است وجود ندارد. چیزی به نام
اینکه ما یک دهک، دو دهک، دهک دهک یا هر چند دهک جامعه را بشناسیم
و بدانیم که اینها کجا هستند اصلا" نه در این مملکت شناخته شده است
و نه در هیچ جای دنیا چنین شناخت و شناسایی انجام شده است. این دهک
ها به شکل در واقع گزینشی برای کارهای علمی در کامپیوتر من است
یعنی من بر اساس نمونه گیری هایی که مرکز آمار به بانک مرکزی انجام
دادند آن هم مثلا" یک نمونه ای فرض کنید از مجموع کشور بیست هزار
نمونه توانسته ام که یک تقسیم بندی را بکنم از این نمونه ها و
اطلاعات و آمار و برای مطالعات خودم در زمینه سبد مصرفی خانوارها،
استخراج خط فقر، توزیع درآمد و غیره از این اطلاعاتی استفاده کنم
که اینها هرگز نه ما را به دهک های جامعه می رساند و نه روش دیگری
وجود دارد که ما اصلا" بتوانیم بگوییم که به دو دهک می خواهیم این
یارانه را بدهیم یا پنج دهک یا هفت دهک. این به نظر من یک روش
بسیار غلط علمی است و از نقطه نظر علمی من همچنانی که سال گذشته
گفتم این جمع آوری اطلاعات آماری بی ارزش است و بی نتیجه، الآن هم
با صراحت اعلام می کنم که هرگز دسترسی به این دو دهک یا هفت دهک از
طریق هیچ کدام از این قوای محترم عملی نیست و روش آنها اصولا" این
روش نباید باشد که بخواهند عده ای را شناسایی کنند یا مشمول کنند.
بلکه روش صحیح در این زمینه این است که اگر می توانند عده ای را
مستثنی کنند و از این طریق که روشی صحیح تر است، هزینه کمتر و خطای
کمتری را دارد.
مجری: خود پرداخت نقدی برای
جبران هزینه های هدفمند کردن یارانه ها به نظر شما چطوری است؟ یا
کار کارشناسی است یا حالا تاثیر دارد؟
پژویان: ببینید ما برای اینکه
یارانه ها را پرداخت کنیم در نظریه های اقتصاد می گوییم که دو روش
وجود دارد که یک روش نقدی، یک روش جنسی است، کالایی است. این دو
روش تفاوتهایی دارند که از دیدگاه نظریه های اقتصادی اهمیت دارند
ولی اهمیت اینها غیر از آن چیزی است که مورد بحث عزیزان است که
بیشتر بحث تورم و غیره است. از نکته نظر تورم، هیچ تفاوتی بین این
نیست که پولی به من بدهید و من این یک گیلاس آب را خریداری کنم
همان قدر روی تقاضا فشار می آورد و تورم ایجاد می کند که دولت
بیاید این را بخرد و به من بدهد. پس از نقطه نظر تورم هیچ گونه
تفاوتی بین روش نقدی و روش جنسی وجود ندارد. این که آیا اصولا"
تورمی ایجاد خواهد شد و چه مقدار خواهد بود مساله ای است جدا و در
جای دیگر نظریه های دیگری هستند که به این پاسخ می دهند. اما از
این دیدگاه، نه. تفاوت بین انتقال نقدی و جنسی این است که ما
معمولا" در مواردی که کالا یا خدمتی که می خواهیم منتقل بکنیم به
صورت هدفمند منظور ما به طور خاص این کالاست و آن هم دلیل اش فقط
این است که این کالا دارای یک سری فوایدی است که علاوه بر شخص
متوجه جامعه می شود. به همین دلیل ما می خواهیم این را حتما" به آن
منتقل بکنیم مثل آموزش، مثل بهداشت یا بخشی از تغذیه که عدم وجود
آن سوء تغذیه به وجود می آورد. فقط در این موارد است که توجیه
انتقال جنسی غیرنقدی بهتر است. در غیر این صورت انتقال نقدی رفاه
را بیشتر افزایش می دهد چون شخص با سلیقه انتخاب خودش کالاها و سبد
خودش را تشکیل می دهد. از نظر اجرایی، من چون این را بارها شنیدم و
در بحث ها هم مطرح کردم یک مطلب است که مشکلاتی که انتقال نقدی و
جنسی دارند تفاوت زیادی ندارد. همین انتقال جنسی به هر حال لازمه
اش توزیع کوپن هایی است و بعد انتقال کالاهایی است در صورتی که
نقدی از طریق نظام بانکی و یا نظام های دیگری که امکان دارد که به
راحتی افراد مبلغی را که مورد نظر است به حساب شان منتقل بشود کار
ساده تری است. فقط یک نکته مطرح است اینکه آیا همه افراد جامعه یا
کسانی که می خواهند دریافت کننده باشند حساب بانکی دارند؟ واقعیت
این است که در یک جامعه ای که امروز بتوانیم بگوییم یک اقتصاد و یک
جامعه پیشرفته همه باید حساب بانکی داشته باشند، همه باید انتقالات
شان از طریق نظام بانکی باشد چون یک سری فوایدی برای کل مجموعه
دولت و اقتصاد دارد پس چه بهتر این یک عاملی باشد برای ایجاد یک
چنین راه و مسیری.
مجری: خیلی متشکرم آقای دکتر
پژویان. آقای دکتر فلاح، آقای دکتر پژویان اعتقاد دارند که اصلا"
دهک ها را چگونه می خواهیم بشناسیم که این بازپرداخت ها را انجام
بدهیم بعد هم حالا نقدی و جنسی و اینها همه خیلی در اصل مطلب فرقی
نمی کند. نظر شما چی است؟
فلاح: با عرض سلام. نکته ای
که آقای دکتر پژویان فرمودند سر اینکه دهک ها را در واقع ما مصادیق
آن را نمی توانیم شناسایی بکنیم کاملا" درست است. یعنی اینکه ما
بگوییم هفت دهک یا پنج دهک یا دو دهک چه تعداد افرادی شامل می شوند
یک بحثی است یک بحث اینجاست که این افراد چه کسانی هستند؟ یعنی فرد
X یا Y مشمول این می شود یا نه؟ شناسایی این افراد X و Y کار سختی
است حالا چه بخواهیم بگوییم که ٧٠ درصد جامعه را شناسایی کنیم و به
آنها بدهیم، چه بگوییم که برعکس آن ٣٠ درصد را شناسایی کنیم و به
آنها ندهیم و قاعدتا" بقیه مشمول می شوند. شناسایی آن کار شختی
است، آمارگیری آن که سال گذشته انجام شد باز خیلی قابل اتکا نیست
نتایج حاصله از آن که از این بابت کاملا" درست است. اما واقعیتی که
وجود دارد، منطقی که وجود دارد این است که به هر حال با افزایش
قیمت یارانه های انرژی یک سری متضرر خواهند شد. با افزایش قیمت
اینها قدرت خرید گروهی از افراد جامعه قطعا" کاهش پیدا می کند. در
اقتصاد این بحث مطرح است که ما اینها را جبران بکنیم، جبرانی که می
کنیم نکته ای که آقای دکتر پژویان هم اشاره کردند با این جبران چون
این حق انتخاب به فرد داده می شود که به جای اینکه قبلا" روی سوخت
مصرف می کرده است این حق به آن داده می شود که برود روی کالاهای
دیگر صرف بکند این کالا را قاعدتا" مطلوبیت آن در این سبد مصرفی
خودش بالا می رود و بخشی از این جبران می شود. و همین موتور و
انگیزه ای است برای ایجاد صرفه جویی یعنی فردی را به جای اینکه ما
به آن بگوییم که این ٤٠٠ تومان را من به شما می دهم یک لیتر بنزین
به شما می دهم قاعدتا" اگر این بنزین اضافه داشته باشد و این بنزین
را تقریبا" ارزان به دست آورده باشد در مصرف آن صرفه جویی نخواهد
کرد، اما اگر مبلغ آن را به آن فرد بدهیم آن قاعدتا" بخشی از آن
٤٠٠ تومان را صرف مصرف بنزین می کند و هر چقدر صرفه جویی کند این
مابقی اش را می تواند برود سراغ کالاهای دیگر. از این بابت بحث
جبران مطرح است و این بحث مطرح است که حالا به چه کسانی پس باید
بدهیم؟ اینجا الآن بحث توزیع درآمد مطرح نیست، بحث حمایت از اقشار
خاصی مثلا" مطرح نیست. بحث اینجاست که یک گروهی متضرر می شوند
صرفا" به خاطر اینکه ما می خواهیم نحوه پرداخت این را عوض بکنیم.
به جای اینکه تا الآن کالایی پرداخت می کردیم یا به صورت کوپن
پرداخت می کردیم، سهمیه پرداخت می کردیم حالا می خواهیم به صورت
نقدی باشد. این به هر حال این دغدغه وجود دارد هر چند که شناسایی
آن برای مان بسیار سخت است.
مجری: آقای دکتر فرزین،
دیدگاه آقای دکتر پژویان و آقای دکتر فلاح را در مورد دهک ها و
بازپرداخت این هزینه ها را شما شنیدید. علت اصرار دولت برای
بازپرداخت هزینه های ناشی از هدفمند کردن یارانه ها به هفت دهک چی
است؟
فرزین:
بسم الله الرحمن الرحیم. ببینید این نکته ای را که جناب آقای دکتر
پژویان و جناب آقای دکتر فلاح اشاره فرمودند من فقط عرض کنم خدمت
تان که هیچ گاه دولت در لایحه خودش به هفت دهک اشاره نکرده است. ما
در لایحه پیشنهادی که به مجلس دادیم گفتیم که به گروه های هدف هم
روش نقدی را عنوان کردیم که باز پرداخت نقدی، غیر نقدی و سهام به
گروه های هدف و هم در تامین اجتماعی آنجا که بحث آن را که مطرح
کردیم بحث گروه های هدف را مطرح کردیم. بنابراین هیچ عنوانی از
اینکه ما به هفت دهک می خواهیم بپردازیم نیاوردیم ولی در جلساتی که
ما با نمایندگان مجلس داشتیم عموما" گروه های هدف را منظورمان وقتی
می گوییم هفت دهک یک تقسیم بندی سوری است همین طوری که جناب آقای
دکتر پژویان فرمودند ما نمی توانیم دقیقا" بگوییم چه کسی دهک یک
است یا دهک دو بلکه منظورمان این بود که ٧٠ درصد از مردم از افزایش
قیمت حاملهای انرژی در سالهای اولیه آسیب خواهند دید. اگر آسیب
ببینند پس ما بایستی یک نظامی را طراحی بکنیم که بگونه ای بتوانیم
آنها را جبران بکنیم. فرمایشات آقای دکتر پژویان و آقای دکتر فلاح
نفی نمی کند که ما باید بازتوزیع را داشته باشیم، باید جبران بکنیم
فقط بر می گرد به اینکه نظام شناسایی چه باشد. بنابراین بحث
بازتوزیع پذیرفته شده است حتی جناب آقای دکتر پژویان الآن من دقت
کردم روی بازتوزیع به روش نقدی هم نقدی ندارند یعنی ایشان تاکید
دارند که بازتوزیع به روش نقدی هم یک روش مناسبی است برای انجام
اینکار. به همین دلیل بود که ما هم در لایحه هم نقدی را دیدیم، هم
تامین اجتماعی را دیدیم. اما دیدگاه ما این بود که در سال اول که
می خواهیم اصلاح قیمت حاملهای انرژی را انجام بدهیم تشخیص ٧٠ درصد
مردم از طریق تامین اجتماعی تشخیص مناسبی نیست یعنی روش شناسایی ما
دقیق نخواهد بود به همین دلیل ابتدا مطرح کردیم که در سالهای اولیه
روش نقدی روش غالب خواهد بود ولی هر چه نظام شناسایی ما کاملتر
بشود ما این منابع بازتوزیع به خانوارها را از روش نقدی تبدیل
خواهیم کرد به روش تامین اجتماعی تا نهایتا" در پایان برنامه پنجم
بتوانیم به یک نظام جامع تامین اجتماعی برسیم. اما اینکه چگونه می
خواهیم در سالهای اولیه این را به اصطلاح شناسایی بکنیم یعنی آن
هفت دهک را شناسایی بکنیم؟ آن ٧٠ درصد مردم را اصلا" ما می توانیم
از واژه هفت دهک استفاده نکنیم. اگر می گوییم هفت دهک منظورمان ٧٠
درصد مردم است که در طبقات پایین درآمدی قرار می گیرند و ٣٠ درصد
را خارج می کنیم. بحث اولیه ما این بود که اگر قرار است که ما
بپردازیم باید کل افرادی که متضرر می شوند بپردازیم یعنی کل مردم
را بایستی بپردازیم، ولی قطعا" می دانیم که افرادی که وضعیت درآمدی
مناسبی دارند و دارای ثروت خوبی هستند عموما" از جهش قیمتی سالهای
اولیه منافعی هم خواهند داشت. به عبارت دیگر ممکن است منافع شان
بیش از هزینه هایی باشد که به آنها تحمیل خواهند شد و این طبقات
پایین درآمدی هستند که معمولا" هزینه های شان بیش از منافع شان
خواهد بود. پس بنابراین نظام تشخیص ما باید بگونه ای باشد که به
شکلی ما بتوانیم آن افرادی که کمتر آسیب خواهند داد و منافعی هم
دارند آنها را کنار بگذاریم. این روش می توانست یک روش خود
هدفمندسازی باشد بگونه ای که ما از افراد بخواهیم ثبت نام بکنند،
یک عده ای از افراد ممکن است ثبت نام نکنند این چیزی است که الآن
هم اتفاق افتاده است یعنی ما از حدود ٧١ ، ٧٢ میلیون جمعیت حدود
٦٣،٦٢ میلیون نفر ثبت نام کردند البته حالا ممکن است که یک تعدادی
هم نتوانستند ثبت نام بکنند و ثبت نام خواهند کرد. ولی ما برای
اینکه بتوانیم افراد را طبقه بندی کنیم و حتما" یک نظام شناسایی
داشته باشیم از یک روشی که حالا تجربه بقیه کشورها را هم دیدیم از
روشی که می آییم ارزیابی می کنیم توانایی را بر اساس متغیرهای غیر
درآمدی یعنی این کاری بود که مرکز آمار ما شروع کرد.
مجری: آقای دکتر فرزین، شما
در واقع دارید الآن توجیه آن طرح جمع آوری اطلاعات خانوار را می
فرمایید. من همین جا قبل از اینکه وارد آن مباحث بشویم می خواهم
نظر آقای دکتر پژویان را بپرسم در خصوص اینکه ما نگوییم اصلا" هفت
دهک، بگوییم ٧٠ درصد مردم به نحوی این هزینه های شان جبران بشود.
نظر شما چی است؟ و آن نکته ای که اشاره کردند به اینکه ٧٠ درصد
تحت پوشش تامین اجتماعی قرار گرفتن شان کار مشکلی است در سال اول
ولی شاید پرداخت های نقدی و غیر نقدی بشود کرد.
پژویان: اول اینکه من نمی
توانم بفهمم بین هفت دهک و ٧٠ درصد چه تفاوتی است، خوب هفت دهک می
شود همان ٧٠ درصد این پس تفاوتی ندارد. دوم بحث این است که ما آن
اطلاعات آماری که جمع آوری کردیم، روشی که اینکار را کردیم خودش
ایجاد BIAS TO RUSH کرد اصلا". این مساله را که ما بتوانیم
داوطلبانه یک عده را خارج کنیم من این را خیلی قبل از آن بیان کرده
بودم و عزیزان هم شنیده بودند که ما می توانیم به روشی عمل بکنیم
که عده ای داوطلبانه خودشان صرفنظر کنند. مثلا" چون همین الآن کوپن
کالاهای اساسی واقعیت سالهاست من که در واقع سرپرچم فقرا دستم است
دریافت نمی کنم، نمی روم به سراغ آن چون همین که صفی است و اینکه
من احساس بکنم افرادی هستند که محتاج تر از من هستند به مراتب باعث
می شود که من مراجعه نکنم برای دریافت این سهمیه که این سهمیه را
ابتدا برای همه اعلام کردند. در این مورد که ما چه روشی را در
مرحله اول برای اینکه افراد داوطلبانه خودشان منصرف بشوند داشته
باشیم یک بحثی است اما بحثی دقیق. یعنی به شکلی نباید باشد که ما
ببینید یک چنینی فراخوانی را بدهیم و عده ای بیایند اطلاعات
اشتباهی را به ما بدهند که در ازای این اطلاعات اشتباه ما خطاهای
زیادی داشته باشیم. ما دو خطا در پرداخت یارانه داریم که به آن می
گوییم خطای نوع اول و دوم و معمولا" سیاستی را می پسندیم که جمع
این دو خطا کمتر باشد. یکی این است که ما این شخص فقیر است ولی ما
این را نبینیم و پرداخت یارانه به آن نکنیم و دومین خطا این است که
نه این آدم غنی است و ما آن را به عنوان فقیر در نظر بگیریم. هر دو
اینها خطا هستند بخصوص اینکه ما فقیرها را نتوانیم زیر تور بگیریم
این است که من عرض کردم که ما از طریق مستثنی کردن بسیار کارآمدتر
و با خطای کمتری اینکار را می توانیم بکنیم. دلیل اینکه ما بهتر می
توانیم ٣٠ درصد را مستثنی بکنیم به جای اینکه ٧٠ درصد را بشناسیم
جهت اطلاع آقای دکتر فرزین این است که برای شناختن ٣٠ درصد ما
علائم مثبت بسیاری داریم که بخوبی می توانیم ٣٠ درصد ثروتمندترین
ها یا کسانی که ما احتمال زیادی می دهیم که نیازمند این یارانه
نیستند را شناسایی کنیم تا افرادی که در این پایین قرار دارند
اینها افراد گمی هستند، علائمی نداریم ما از اینها تا بتوانیم
اینها را شناسایی بکنیم.
مجری: همین جا بپرسم نظر آقای
دکتر فرزین را که ٧٠ درصد با هفت دهک چه فرقی دارد؟ و نظرتان راجع
به صحبت های آقای دکتر پژویان چی است؟
فرزین: ببینید عرض کردم ما
وقتی می گوییم دهک فرمایش آقای دکتر پژویان صحیح است که می فرمایند
وقتی شما می گویید دهک یک، دهک دو نمی توانیم دقیقا" مشخص کنیم چه
فردی در دهک یک است یا در دهک دو است. به همین دلیل است که وفتی ما
می گوییم ٧٠ درصد مردم یعنی می خواهیم ٧٠ درصد مردم را که از
افزایش قیمت آسیب می بینند شناسایی کنیم از افزایش قیمتها. به همین
دلیل بود که در کاری که مرکز آمار انجام داد اصلا" آنجا دنبال این
نیستیم که بگوییم چه فردی در دهک یک است، چه فردی در دهک دو است یا
چه فردی در دهک هفت است. آنجا آمدیم سه خوشه ای که خوشه یک، خوشه
دو، خوشه سه که خوشه سه همان سه دهک بالای درآمدی بودند. به عبارت
دیگر علت اینکه من این را تفکیک می کنم این است که ما وقتی می
گوییم ٧٠ درصد مردم تشخیص اینکه مردم آیا در این ٧٠ درصد قرار می
گیرند خیلی راحت تر است تا اینکه بخواهیم تک تک تشخیص بدهیم فرد در
دهک هفت است، شش است، پنج است، چهار است. ما به دنبال این نیستیم
که تک تک این دهک ها را تشخیص بدهیم به دنبال این هستیم که مرز دهک
هفت و هشت را تشخیص بدهیم.
مجری: در واقع این نظر آقای دکتر
پژویان که راحت تر است که آن ٣٠ درصد غنی یا برخوردار را شناسایی
بکنیم تا اینکه آن ٧٠ درصدی که آسیب می بینند را شناسایی کنیم. این
طور نیست آقای دکتر فرزین؟
فرزین: ببینید فرمایشات آقای
دکتر پژویان صحیح است در این مورد که ما آن ٣٠ درصد را شناسایی
کنیم. در هر صورت یک نقطه مشترک بین دیدگاه بنده و ایشان وجود دارد
که ما بحث ٧٠ درصد را داریم. چون ما الآن مشکلی که با کمیسیون ویژه
مجلس داریم که دوستان بحث دو دهک را مطرح می کنند یعنی بحث ٢٠ درصد
را مطرح می کنند.
پژویان: ببینید من یک نکته ای
را شاید باید اول می گفتم. ببینید این مقوله ای است بسیار تخصصی و
کارشناسانه یعنی شاید تعداد بسیار معدودی در این مملکت باشند که در
این زمینه دارای تخصص و بالاترین تخصص هستند. و من واقعا" تعجب می
کنم که یک کار به این اندازه تخصصی را چگونه ممکن است که یک عده
نماینده یا یک هیات دولت بخواهد این را تشخیص بدهد و تمییز بدهد.
اصلا" اینکه ٧٠ درصد از کجا آمده است یا ٢٠ درصد از کجا آمده است
این باید دارای توضیح و توجیح باشد. یا ما باید بر این اساس که
منابع ما وقتی که تخصیص پیدا می کند به موارد دیگر اگر بخواهیم به
اندازه ای باشد که یک جبران افزایش قیمت ها با آن تخصیص بدهیم فقط
می توانیم مثلا" ٦٠ درصد جامعه را زیر پوشش ببریم. وگرنه اگر
بخواهیم به همه بدهیم آن مبلغ قابلیت این را ندارد که اصلا" پوششی
یا جبرانی باشد و یا اینکه ما در آن مطالعات مان تخشیص داده باشیم
که کجاها نقاط قطع هستند یعنی ما فقیرترین ها را بگوییم مثلا" سه
دهک اول هستند و بعد به همین ترتیب آنهایی که کمتر و یا متوسط و
غیره. ولی به هر صورت وقتی که ما بخواهیم بگوییم ٧٠ درصد جامعه
منظورمان این است که می خواهیم هفت دهک اول را تشخیص بدهیم. چه
فرقی می کند؟ ما که نمی گوییم که دهک یک را تشخیص می دهیم، دو را،
سه را تا هفت را وقتی می گوییم هفت دهک یعنی ٧٠ درصد، می گوییم شش
دهک یعنی ٦٠ درصد. پس در نتیجه از این نقطه نظر تفاوتی ندارد، اما
از نقطه نظر شناسایی من عرض کردم که مساله مهم این است که ما آن
ابزاری که برای شناسایی داریم به صورت یک ابزار مثبت است باشد یعنی
ما بتوانیم اثبات بکنیم این را. من عرض می کنم که این به مراتب
ساده تر است که ما آن ٣٠ درصد یا ٢٠ درصد یا ٤٠ درصد بالاتر را اما
اگر از ٢٠، ٣٠ درصد بخواهد بیاید پایین باز هم اینکار بسیار دشوار
و شاید غیرممکن باشد. هر چقدر ما به سمت درصد بالاتر برویم یعنی ما
به راحتی و با اطمینان بیشتری می توانیم بگوییم که این ٢٠ درصد
یارانه دریافت نکند تا بخواهیم بگوییم این ٣٠ درصد و بعد بخواهیم
بگوییم این ٤٠ درصد. اما ابزاری که در اختیار داریم از نظر ابزار
مثبت شناسایی اینها بیشتر و قابل اطمینان تر است.
مجری: خیلی متشکرم. آقای دکتر
فلاح، آقای دکتر پژویان به تخصصی بودن کار و به فنی بودن کار اشاره
کردند. حالا در لایحه ای که به تصویب کمیسیون ویژه رسیده است جداول
قیمتی است که دقیقا" این قیمت گذاری ها صورت گفته است برای بنزین
لیتری ٢٥٠ تومان، برای گازوایل ٨٠ تومان. چگونه این کار انجام شده
است؟ نظر شما چی است؟
فلاح:
ببینید در مورد تخصصی بودن بحث، کاملا" نکاتی که آقای دکتر پژویان
اشاره کردند درست است و به دلیل همین پیچیدگی اش بوده است که در
گذشته هر باری که این طرح موضوع می شده است نهایتا" به دو تا
سناریو ختم می شده است. آیا یکباره افزایش بدهیم با جبران؟ یا
تدریجی افزایش بدهیم همان گونه که همه قیمت کالا افزایش پیدا می
کند انرژی هم مثل بقیه افزایش پیدا بکند؟ من خاطرم است سالهای ٧١،
٧٢ ما مشغول جمع آوری همین آمار و اطلاعات بودیم نهایتا" تصمیمی که
گرفته شد بعد از این بحث ها یک افزایش در سال ٧٤ اتفاق افتاد. به
عنوان مثال در آن زمان بنزین ٥ تومان لیتری شد ١٠ تومان یعنی صد در
صد حتی افزایش پیدا کرد و بعد از آن هم یک رشد تدریجی در قانون
برنامه تصویب شد به تدریج افزایش پیدا می کرد. این بحرانی که امروز
وجود دارد سر این موضوع که ما الآن دنبال برای حذف آن، برای برطرف
کردن آن این همه هزینه ها را می خواهیم متحمل بشویم به خاطر چی
اتفاق افتاد؟ به خاطر اینکه ما مجلس مان آمد جلوی رشد تدریجی همین
را که مجلس قبلی تصویب کرده بود گرفت به عنوان طرح تثبیت قیمت ها.
اگر اینکار را مجلس نکرده بود از لیتری ٨٠ تومان بنزین افزایش پیدا
می کرد سال بعد می شد مثلا" ١٠٠ تومان الآن رسیده بود به ٢٥٠
تومان، ٣٠٠ تومان هیچکدام از این تنش ها هم در اقتصاد ایجاد نمی شد
به دلیل اینکه کار تخصصی انجام نشد. یعنی الآن هزینه ای که ما
داریم می پردازیم هزینه اشتباه مجلس در آن زمان است، تثبیت کرد
قیمت را بعد روز به روز این مابعدالتفاوت بیشتر شد، یارانه ها
تشدید شد و امروز حذف کردن یارانه ها شوکی را رو اقتصاد وارد می
کند که ما برای جبران این شوک حالا ناچاریم بگوییم که پنج دهک را
بپردازیم، هفت دهک را بپردازیم، دو دهک را بپردازیم اصلا" ببینیم
این منطق اقتصادی دارد یا ندارد؟ در حالی که واقعا" در اقتصاد وقتی
که همه چیز دارد افزایش پیدا می کند ما به طور متوسط سالی ١٥ درصد،
١٨ درصد، ٢٠ درصد تورم داریم خوب اگر قیمت این حاملهای انرژی هم به
همین میزان افزایش پیدا می کرد فشاری به خانواده ها نمی آمد، اگر
هم فشاری می آمد همراه با تعدیل ضرایب حقوق شان، مسایل مختلفی که
بود ترمیم می شد. این فاصله این قدر زیاد نمی شد که امروز ما شوکی
را وارد بکنیم. این نکته ای که بود که من می خواستم تذکر بدهم که
در واقع این هزینه همین اشتباهاتی است که به هر حال افراد غیر
متخصص می گیرند. و مساله دوم این است که الآن بدتر از همه به هر
حال الآن می خواهیم اینکار را انجام بدهیم مجلس کاری که کرده آمده
است که جداول قیمت را خودش FIX کرده یعنی مثلا" نرخ ٢٥٠ تومان را
اعلام کرده است که با نظر دولت متفاوت است. دولت مثلا" شاید بر
اساس فوق خلیج فارس نظرش را ٤٠٠ تومان، ٦٠٠ تومان نرخ ها اینگونه
باشد که مجلس این را آورده روی ٢٥٠ تومان. بحث دیگری که وجود دارد
مجلس این را آمده در قالب یک برنامه پنج ساله اعلام کرده است که در
ظرف پنج سال ما اینکار را انجام بدهیم. دولت با تعجیل بیشتر می
خواهد در ظرف سه سال اینکار را انجام بدهد. بحثی که وجود دارد هر
کدام از اینها یک محاسنی دارد یک معایبی. دولت می گوید که نه نرخ
را برای من FIX نکنید. من ممکن است خودم هم به همین جمع بندی برسم
که مثلا" ٢٥٠ تومان باشد، گازوایل هم ٨٠ تومان ولی سال آینده دستم
باز باشد. ممکن است گازوایل را بخواهم بیشتر افزایش بدهم بنزین را
کمتر افزایش بدهم. ما حاضر هستیم حتی مجلس سقف را برای ما تنظیم
بکند. من نظرم این است که قیمتها از قبل مشخص بشود، به جامعه علامت
واقعی داده بشود، به تولیدکنندگان، به خانوارها علائم درست داده
بشود، مشخصا" معلوم باشد چه ٤٠٠ تومان، چه ٢٥٠ تومان، چه ٣٠٠ تومان
مجلس و دولت سر این اعداد به یک تفاهمی برسند، به جامعه اعلام بشود
که امسال قیمت ٢٥٠ تومان است، سال آینده هم مثلا" این عدد است.
چرا؟ چون افراد جامعه در تصمیم گیری ها و در برنامه ریزی های
اقتصادی شان بدانند باید چگونه برنامه ریزی کنند. یکدفعه شوک وارد
نشود که امسال فکر می کرده است که افزایش پیدا نمی کند. دقیقا" بر
اساس منطق انتظارات عقلایی باید مشخص باشد مخصوصا" هم تاکیدی که
مجلس دارد رو پنج ساله یعنی می خواهد برنامه ای عمل بشود.
مجری: آقای دکتر فرزین، چرا
با جداول قیمت مخالف هستید شما؟
فرزین: ببینید ما در لایحه
پیشنهادی، قیمت هدف را مشخص کردیم در مورد حاملهای مختلف، زمان
رسیدن به قیمت هدف را هم مشخص کردیم و فرآیند اینکار را هم در مواد
قانونی مختلف آوردیم. اینکه دقیقا" در سال اول مشخص بشود که یک
جدول قیمتی که این جدول قیمتی دقیقا" مشخص کند مثلا" گازوایل یا
فرضا" گاز طبیعی برای نانوایی چند؟ برای اتوبوس ها چقدر؟ برای تک
تک اینها مشخص بشود و مجلس این را ببرد در صحن علنی مصوب بکند. به
نظر من این اصلا" فرآیند اجرایی کار را در طی دوران برنامه سخت می
کند یعنی اگر فردا ما خواستیم فرض کنید قیمت گازوایل برای نانوایی
را ١٠ درصد کم یا زیاد بکنیم دوباره باید بیاییم مجوز مجلس را
بگیریم و مجلس از همین الآن دقیقا" قیمت ها را کاملا" بر اساس روش
خودشان تعیین کردند و از لحاظ اجرایی دست دولت را بستند.
مجری: آقای دکتر فرزین، با
این جداول قیمتی که وجود دارد شما مخالف هستید؟ یا اینکه با این
قیمت ها مخالف هستید؟
فرزین: نه، اصلا" ما بحث قیمت
را نداریم. ببینید ما از مجلس خواستیم شما به جای اینکه روی اعداد
قیمت مصوبه ای برای ما بگذارید مثلا" شما می توانید روی کل
درآمدهایی که ناشی از اصلاح قیمت ایجاد خواهد شد برای دولت یک عدد
مشخصی را بگذارید و همان را کنترل کنید. اجازه بدهید که دولت
متناسب با برنامه اجرایی اش نسبت به تغییرات قیمتی اقدام بکند.
بنابراین ما در مورد اعداد خیلی بحثی را با دوستان نداریم. اینکه
دقیقا" مجلس مصوب بکند که یک قیمت مشخص را ما باید اعمال بکنیم این
روش، روش درستی نیست. نکته بعد این است ببینید ما در لایحه ای که
پیشنهاد کردیم یک برنامه پنج ساله است. به عبارت دیگر ما الآن اگر
قیمتها را مصوب بکنیم نمی توانیم هر سال برویم دوباره یعنی تمام
عاملین اقتصادی کشور _تولیدکننده و مصرف کننده_ دوباره باید منتظر
باشد، سال بعد ما در بودجه چه قیمت هایی را می خواهیم ببریم
پیشنهاد بدهیم. این دیگر خارج می شود از فرآیند برنامه ریزی. از
همین الآن ذهن مصرف کنندگان و تولیدکنندگان در مورد قیمتها باید
شکل بگیرد که اینکار در لایحه ای که ما پیشنهاد کردیم آمده است.
مجری: در این جداولی که دیده
شده است بیشتر شکل می گیرد تصور مصرف کنندگان یعنی دقیق تر مشخص می
شود که با چه قیمتی باید بپردازند.
فرزین: نه، ببینید حالا که
شما فرمودید بیشتر شکل می گیرد ما قیمت فوق را استفاده کردیم، قیمت
فوق را هم مجلس پذیرفته است. وقتی قیمت فوق را پذیرفته برای سال
اول شما قیمت تعیین می کنید به این معناست که ما هر تغییر قیمتی را
مجددا" بایستی ببریم در مجلس. بنابراین یک تولیدکننده در ایران
الآن نمی داند که سه سال دیگر کارخانه اش می خواهد به اصطلاح راه
بیافتد قیمت گاز چند خواهد بود چون هر سال وابسته به این است که ما
برویم مصوبه مجلس را بگیریم. شما می دانید که تحولات سیاسی روی
مصوبات مجلس، مصوبات بودجه تاثیرگذار است. بنابراین ما معتقدیم که
بایستی در قالب یک برنامه ای که مشخصه های آن همه در لایحه هم آمده
است عمل بکنید تا از لحاظ اجرایی دچار این مشکلات نشوید.
مجری: خیلی متشکرم. اجازه
بدهید که نظر آقای دکتر پژویان را هم بدانیم.
پژویان: با کمال تاسف به نظر
من همه اشتباه می کنند. ما البته در کشورهای دیگر توسعه یافته
مطمئنا" همچنین مساله ای را نداریم بین مجلس و دولت چون دولت
آنچنان کالاهایی را قیمت گذاری نمی کند که ما بیاییم برویم به
سوابق اینها که بگوییم که در این طور موارد آیا مجلس مثل مالیات می
گوید که من هر تغییری را باید تصویب بکنم به درستی یا اینکه این
موارد چون دولت است و کالایی را خودش ارائه می کند این اجازه قیمت
گذاری اش را به خود دولت بدهند. اما من آنچکه از دیدگاه تخصصی عرض
می کنم خدمت تان این است که همه قیمت هایی که عزیزان به آن اشاره
کردند اینها تابع نظریه هایی است که در اقتصاد بخش عمومی بسیار
شفاف هستند یعنی ما نظریه های بسیار شفاف از دیدگاه کارایی اقتصادی
داریم که با استفاده از آنها قیمت کالاهایی را که دولت عرضه می کند
می توانیم تعیین کنیم و قیمت گذاری کنیم و این تابع شرایط زمان و
قیمت های دیگر است. من تعجب می کنم از اینکه چطور ما بخواهیم که
مصرف کننده بداند که قیمت بنزین سال آینده و سالهای بعد چند است.
این را در مورد گوشت چرا نداند؟ چرا در مورد بادمجان نداند؟ چرا در
مورد سیب زمینی نداند؟ چرا در مورد اجاره خانه که رقم بزرگ تر و
عمده تری است نداند؟
فلاح: به خاطر اینکه این
کالاها را ما اصلا" دولتی نمی دانیم.
پژویان: نه، فرق نمی کند.
آقای دکتر فلاح، کالاهایی که در سبد خانوار می آید که خانوار نمی
آید جدا کند بگوید که این دولتی است، این غیر دولتی است.
فلاح: تولیدکننده می خواهد
تکنولوژی اش را تعیین کند باید بداند بر اساس گاز باشد، بر اساس
برق باشد، باید بداند.
پژویان: مگر تولیدکننده قیمت
کالایی که می خواهد بفروشد را می داند؟ آن همچنان که قیمت کالایی
که می خواهد بفروشد را نمی داند قیمت نهاده های دیگر را نمی داند،
همه اینها را اقتصاد تعیین می کند، این قیمت را هم اقتصاد تعیین می
کند. تولیدکننده همچنان باید با یک نهاده مثل گازوایل یا گاز
برخورد بکند که با نهاده مثلا" آهن، با نهاده چوب، با نهاده دیگر
برخورد بکند.
فلاح: اگر در اختیار بازار
بود بله، ولی وقتی که در اختیار بازار نیست، ما نمی گذاریم آزادانه
تعیین بشود باید این جدول مشخص باشد.
پژویان: نه، چطوری آزادنه
تعیین بشود؟ آقای دکتر فلاح، اجازه بفرمایید، توجه کنید. اگر
کالایی که دولت ارائه می کند مثل بعضی کالاهایی که در بازار است و
دولت دارد قیمت گذاری می کند باشد خوب اصلا" نظریه می گوید اصلا"
دولت لزومی ندارد دخالت کند در بازار. این کالایی است که دولت
انحصاری دارد عرضه می کند.
فلاح: و می خواهد رها بکند.
پژویان: نه، رها نمی خواهد
بکند. در هیچ جای اقتصاد ما همچین چیزی را نداریم.
فلاح: در تمام دنیا الآن شما
نگاه بکنید بنزین یک قیمتی در بازار دارد تعیین می شود متناسب با
شرایط.
پژویان:
آقای دکتر فلاح، بنزین را دولت به عنوان انحصارگر در آمریکا عرضه
نمی کند، در فرانسه عرضه نمی کند. در این کشور یا شما باید از اول
بیایید و تمام چاه های نفت را آزاد کنید بدهید بخش خصوصی، تمام
فرآیند را بدهید بعد انتظار داشته باشید بگوییم که خیلی خوب حالا
بازار این را تعیین می کند. ولی وقتی که دولت عرضه کننده یک کالایی
به صورت انحصاری است نظریه های اقتصاد را برای همان آوردند که در
اقتصاد شاخه اقتصاد بخش عمومی که امروز شاخه مسلط سیاستگذاری های
تمام دنیاست و اقتصاد مخلوط را در واقع توجیه می کند این نظریه های
کارآمد برای این آمده است که کالاهای انحصاری که به وسیله دولت
عرضه می شود را قیمت گذاری بکند و این قیمت گذاری با توجه به سایر
قیمتها در اقتصاد و شرایطی است که تقریبا" شامل مشابه کالاهای دیگر
می شود. پس وقتی که بنزینی که چه فرق می کند که دولت این را به
عنوان یک نهاده عرضه می کند، چه بخش خصوصی عرضه می کند؟ برای یک
تولیدکننده همچنان که قیمت نهاده های دیگرش بستگی به شرایط اقتصادی
در آینده دارد قیمت بنزین هم باید به شرایط اقتصادی در آینده داشته
باشد همچنان که کالایی هم که تولید می کند بستگی به شرایط آن در
آینده داشته باشد. در نتیجه به جای این همه جنجال و دعوا باید یک
جایگاهی را در دولت، مجلس تعیین بکند صد در صد تخصصی که این جایگاه
کارش رصد کردن این قیمت ها بطور سالیانه باشد و قیمت های این نوع
کالاها را بر اساس اصول علمی شفاف، روشن، قابل انتشار برای تمام
اقتصاددانان و مردم چون اینها چیزهایی هستند که مردم هم براحتی می
فهمند که روش این محاسبات چگونه بوده است که اینها را می تواند
انتخاب بکند.
فرزین: نکته ای که آقای دکتر
پژویان فرمودند ما در لایحه پیشنهادمان این است که قیمت را بازار
تعیین کند. پیشنهادمان این نیست که قیمت را دولت تعیین کند، اصلا"
یکی از دعواهای اصلی، یکی از مباحث اصلی ما همین است که قیمت را
بازار تعیین کند. ولی بحث این است که وقتی می گویم قیمت فوق یعنی
قیمت بازار، ولی بحث این است ما الآن از قیمت های الآن می خواهیم
به قیمت فوق برسیم این هم می خواهد پنج سال طول بکشد. در این پنج
سال، آیا ما این اختیار را بدهیم به مجلس که هر دفعه قیمت هر سال
را مجلس تعیین بکند؟
مجری: من می خواهم از جناب
آقای دکتر فرزین، از جناب آقای دکتر پژویان، آقای دکتر فلاح هفته
آینده این بحث را ادامه بدهیم انشاءالله. فقط در یک جمله فوق خلیج
فارس جزو شرایطی است که باید تعیین کننده باشد در تعیین قیمت
بنزین؟
فلاح: هم مجلس پذیرفته است هم
دولت. این را توافق کردند.
پژویان: یکی از موارد قیمت
گذاری های دولت این است که شما اگر قیمتی دارید که قیمت بازاری آن
کالا باشد هزینه فرصت آن بر این اساس تعیین می شود که فوق خلیج
فارس است.
مجری: از حضورتان در راهبرد
اقتصادی این هفته تشکر می کنم. از همراهی شما بینندگان عزیز هم
سپاسگزارم. همه شما را به خدای بزرگ می سپارم. خدانگهدار! به امید
دیدار!
