مجری: بسم الله الرحمن
الرحیم. به نام خداوند جان و خرد. سلام عرض می کنم حضور شما
بینندگان عزیز و ارجمند، هموطنان محترم، با گفتگوی راهبرد اقتصادی
این سه شنبه در خدمت تان هستیم با موضوعی که این روزها در خصوص آن
حتما" بسیار شنیده اید. موضوع ادغام وزارتخانه ها و اصلاح ساختار
اداری کشور که البته از دولت های قبل هم در دستور کار بوده اما به
تازگی طرحی با یک فوریت در این زمینه در مجلس شورای اسلامی مطرح
شد، فوریت آن رای نیاورد اما در حالت عادی در حال بررسی است. برای
گفتگو در خصوص این طرح، در خدمت جناب آقای سلیمان جعفرزاده
_نماینده محترم مردم در مجلس شورای اسلامی و ریاست کمیسیون اجتماعی
مجلس_ و دکتر عادل آذر _استاد محترم دانشگاه، عضو هیات علمی
دانشگاه تربیت مدرس و ریاست کمیته برنامه و بودجه مجمع تشخیص مصلحت
نطام_ هستیم. اما برویم به سراغ این طرح، طرحی که یک فوریت آن رای
نیاورد در مجلس شورای اسلامی. آقای جعفرزاده، طرح ادغام وزارتخانه
ها اصولا" ناظر بر چه مواردی است، برنامه عملی آن چی است برای
اینکه حجم دولت کاهش پیدا کند؟
جعفرزاده: بسم الله الرحمن
الرحیم. البته یک اشاره ای بکنیم در رابطه با یک فوریت طرح. قبل از
طرح یک فوریتی، طرحی را به امضاء بیش از هفتاد تن از نمایندگان
محترم مجلس مبنی بر کاهش وزارتخانه ها به ۱۶ وزارتخانه داده بودند
که این طرح در کمیسیون در حال بررسی بود که نهایتا" تعدادی از
دوستان، همکاران مجلس یک طرح یک فوریتی دادند که به یک سری از
مسایل پرداخته بودند.
مجری: به ۱۶ وزارتخانه یعنی
از ۲۰ تا بشود ۱۶ تا که چهار تا در هم ادغام بشود.
جعفرزاده: بله. منتها آنچکه
مهم بود این است که وقتی فوریت طرح آمد آقای لاریجانی با بنده صحبت
کردند و گفتند که ما می توانیم همه این خواسته های دوستان را در
قالب پیشنهاد در آن طرح بیاوریم. وقتی یک طرحی می آید، لایحه ای می
آید به کمیسیون اصلی می تواند در کلیات آن تغییراتی ایجاد بکنید.
خوب لزومی نداشت به یک فوریت چون کار را شروع کرده بود کمیسیون
اجتماعی. نهایتا" این هم به صورت عادی آمد، دو تا در واقع طرح آمده
است. در یک فوریت به یک سری مصادیق پرداخته شده است اما آنچکه
کمیسیون در حال حاضر در دست بررسی است و نظر رییس جمهور محترم هم
اخذ شده است و دولت هم موافق است ما در مرحله اول ۱۱ تا وزراتخانه
را می خواهیم جابجا و ادغام بکنیم و با ایجاد دو تا وزارتخانه
جدید.
مجری: که کل وزارتخانه ها چند
تا بشود؟
جعفرزاده: حالا ما ۱۱ تا
وزارتخانه را در نظرمان است که ادغام بشود، ۵ تا وزارتخانه بماند
که ۴ تای آن حذف بشود که همین ۱۶ تا بماند. از این وزاتخانه ها نظر
ما این بود که الآن آنچکه در کمیسیون داریم بررسی می کنیم و نظر
دولت موافق هستیم وزارت بازرگانی و صنایع و تعاون را ادغام می کنیم
به نام یک وزارتی به نام کسب و کار که حالا اسامی مطرح می شود که
حالا در مجلس ممکن است اسمهای دیگری بیاید. آنچکه مد نظر ما و دولت
است به نام وزارت کسب و کار و اصطلاحی که در برنامه هم آمده است.
مجری: صنایع، بازرگانی و
تعاون.
جعفرزاده:
این سه تا وزارتخانه ماهیت کاری دارند، ماهیت تولید کار دارند. بحث
اقتصاد و بازرگانی جداست نباید دولت ورود پیدا بکند به بحث مسایل
بازرگانی و تصدیگری و فروشندگی. دولت ها در هیچ جای دنیا برنج نمی
فروشند، روغن نمی فروشند. این در شان دولتها نیست حالا به بحث نمی
خواهم ورود پیدا بکنم. وزارتخانه های بعدی وزات نیرو و نفت است که
می خواهیم این دو تا را بنام وزارت انرژی بکنیم که در بحث اقدام ها
تعدادی از شرکتهایی که کار اقتصادی می کنند اینها باید به بخش
خصوصی واگذار بشود. مثلا" آب و فاضلاب روستایی و شهری را باید بدهد
به بخش خصوصی یا بدهد به شوراها یا دهداری ها.
مجری: لطفا" وزارتخانه هایی
که قرار است ادغام بشوند را بفرمایید؟ تا اینجا شد پنج تا تبدیل می
شود به دو تا؟
جعفرزاده: وزارت راه و مسکن و
شهرسازی ادغام می شود و می شود وزارت امور زیربنایی و توسعه
روستایی که بخشی از وظایف آن باز هم جابجا می شود. وزارت کار،
رفاه، تمام سازمان های تابع و حتی کمیته امداد و تمام سازمان های
امدادی می آید وزارت امور اجتماعی و منابع انسانی می شود و سازمان
تربیت بدنی و سازمان جوانان را ادغام می کند به نام وزارت ورزش و
جوانان یا جوانان و ورزش و یک سری سازمان های دیگر هم مد نظر ادغام
است. سازمان تبلیغات اسلامی، سازمان ارتباطات اسلامی همه اینها به
نام وزارت فرهنگ تمام می شود که کلمه ارشاد هم می خواهیم حذف بشود.
و تاکید هم است که بعضی از اصطلاحات دیگر یا اسم ها در وزارتخانه
ها کوتاه باشد. در این حال وظایف بعضی از وزارتخانه ها جابجا خواهد
شد و به بخشی واگذار می شود. ببینید آنچکه مد نظر مقام معظم رهبری
و در برنامه توسعه چهارم هم است این است که ما امروز هیچ برنامه ای
برای توسعه اجتماعی نداریم. بسیاری از مردم سر و کارشان با مسایل
اجتماعی است، بعضی از کشورها وزارتخانه امنیت اجتماعی دارند، بعضی
رفاه اجتماعی دارند مختلف است. ما جامعه را، اجتماع را هیچ برنامه
ای برای آن داریم ولی متفاوت است. مثلا" معاونت اجتماعی وزارت کشور
باید بیاید بشود وزارت امور اجتماعی. ما مسایل مختلف اجتماعی را
رها کردیم و زیاد نمی پردازیم در صورتی که ۸۰ درصد سرو کار مردم از
بدو در همه مسایل معلوم اثر اجتماعی است. ما انشاءالله با احیای
وزارت امور اجتماعی آن بخشی از سازمان ها ساماندهی می شود اما اگر
تبعات آن اگر خواستید من بعد از ادغام انشاءالله ما امروز هم جلسه
ای داشتیم با حضور معاونین رییس جمهور و دستگاه های مرتبط و آنچکه
مهم بود استقبال دولت از این ادغام هاست. منتها یک بحث هم که
داشتیم در خصوص ادغام وزارت آموزش عالی با وزارت آموزش و پرورش و
واگذاری بخشی از مسوولیت های این دو تا به بخش خصوصی در راستای اصل
۴۴ قانون اساسی در همه ادغام ها آن بخش هایی که قابل واگذاری است
به بخش خصوصی، اصل ۴۴ اجرا می شود. مثلا" در آموزش عالی می خواهم
بخشی از دانشکده ها را واگذار کنیم بشود وزارت آموزش و تحقیقات که
دیگر تمام شد. هم اسم ها کوتاه بشود اما بخشی از وظایف آموزش و
پرورش را از دبیرستان ها تا مدارس و ابتدایی و این ها را در کلان
شهرها به شوراها واگذار می کنیم، به شهرداری واگذار می کنیم، به
بخش خصوصی واگذار می کنیم اما دبیرستانهای کار و دانش، هنرستانهای
فنی و حرفه ای، آموزشکده های فنی و حرفه ای در آموزش و پرورش و
دانشگاه علمی و کاربردی و دانشکده های فنی و حرفه ای همه اینها از
اینها منتزع می شود در سازمان فنی و حرفه ای ادغام می شود به نام
سازمان مهارت های ملی. یعنی این سازمان از ابتدا شروع می شود تا
آخر که در همه دنیا سیستم این طوری است. خوشبختانه نظر وزارتخانه
مثبت است در این خصوص و نظر دولت هم مثبت است که یک ساماندهی باید
در کشور بشود. امروز مردم ما خیلی علاف هستند، خیلی دوباره کاری،
خیلی موازی کاری می شود ما اگر امروز جایگاه این ادغام را اگر
بیایید ما در دو تا برنامه گذشته _هم برنامه سوم و هم برنامه توسعه
چهارم اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جمهوری اسلامی ایران_ تاکید شده
است که دولت باید سازمان ها، شرکت های دولتی را واگذار کند بخشی از
آن را که حتی ۲۰ درصد آن تاکید شده است و در گذشته هم انجام نشده
است.
مجری: موضوع همین است. یعنی
ببینید کاهش حجم دولت، افزایش بهره وری، بالا بردن کارایی خوب
اینها اهدافی بوده است که به قول شما از برنامه سوم توسعه در دستور
کار بوده است. اینکه چگونه حالا بر اساس این طرح شما طرحی که در
دستور کار خودتان دارید امکان یک تضمینی وجود دارد که این اتفاق
بیافتد آن مهم است؟
جعفرزاده: ببینید دو تا بحث
است یکی اینکه ما خودمان بخواهیم در کشور اینکار را انجام بدهیم
یکی هم اینکه یک سری فعل و انفعالاتی در دنیا است، یک سری تغییر و
تحولاتی در دنیا در حال شکل گیری است و امروز دنیا دارد عوض می
شود. ما امروز باید در آینده شاهد به وجود آمدن یک جهان جدیدی
باشیم که با این جهان متفاوت است، اختصاص آن متفاوت است، سیاست آن
متفاوت است، مسایل فرهنگی و اجتماعی همه اش متفاوت است همه متفاوت
است. حالا من به این پایه ریزی اش نمی خواهم ورود پیدا بکنم اما
این تغییر و تحولات ایجاب می کند ما را هدایت می کند، سوق می دهد
به طرف اینکه ما باید خودمان را حتما" باید با این تغییر و تحولات
همراه بکنیم، حتما" باید جایگاه مان را در جهان جدید تعریف کنیم.
اگر تعریف نکنیم در این جهان کشور حذف خواهد شد. اگر کشوری نتواند
جایگاه اش را در جهان، مکان اش را، جایگاه اش را در جهان جدید
تعریف کند این کشور قطعا" آسیب خواهد دید. حالا اینها چی هستند؟ ما
یک زمانی از دولت ها و حاکمیت ها هر چی که امور عمومی بود تعریف می
کردیم ولی با تغییر و تحولات جدید نه دولتها باید بیایند هدایت گری
بکنند، نظارت بکنند، امور عمومی به یک مدیریت عمومی تبدیل شده است.
مدیریت فرق می کند با عمومی داری، در مدیریت جدید اگر ما امروز
بخواهیم وقتی که جهان می رود به طرف جهانی شدن اقتصاد، وقتی که
شاهد کاهش تعرفه ها هستیم، حذف بعضی از تعرفه ها هستیم، در اقتصاد
داریم یک سری مسایل یکسان سازی می کنیم، بازارهای مشترک تشکیل می
شود. امروزه می آییم می گوییم نه با این وضعیت دولتی برویم ۸۵ درصد
اقتصاد هم دولتی، می خواهیم برویم با دنیا رقابت بکنیم. قطعا"
امکانپذیر نیست. ما تغییر و تحولات جهانی و همسایگان و دنیا ایجاب
می کند باید اینکار را انجام بدهیم که این دست خودمان نیست. رسیدن
به این طرح تحولات راهی ندارد به جز اینکه ما بیاییم چیکار کنیم؟
در این ساختار دست به این تغییر و تحولات بزنیم.
مجری: آقای دکتر عادل آذر،
شما اصلا" اول بفرمایید که نظرتان راجع به ادغام وزارتخانه ها و
اصلاح ساختار اداری کشور به این شکل چی است؟ دیدگاه تان چی است؟
عادل
آذر: بسم الله
الرحمن الرحیم. به هر حال قانون آمده است و الزاماتی را برای کاهش
اندازه دولت گذاشته است بحث ارزشمند و میمونی است و هم در قانون
برنامه چهارم و هم اتفاقا" در سیاستهای کلی برنامه پنج سالهء پنجم
به صراحت بحث کاهش اندازه دولت مطرح شده است. منتها فراموش نکنیم
که در کنار این موضوع که احکام آن در قانون بوده است یک بحث بسیار
مهم دیگری تحت عنوان محتوای دولت مطرح می شود. به عبارت دیگر اگر
یک نگاه کلی بخواهیم به موضوع اندازه دولت بکنیم نوعا" متناسب سازی
دولت امروزه در ادبیات مدیریت و اقتصادی مطرح است. در تقریبا" دو
دهه پیش این شعار کوچک سازی دولت خیلی مطرح بود و عمدتا" تمرکز
تولید هم روی کوچک سازی دولت بود، اما تحقیقات نشان داد که صرف جهت
گیری به سمت کوچک سازی دولت ممکن است همراه با خطا باشد. بنابراین
رفتیم تحت عنوان متناسب سازی دولت مطرح شد و در ادبیات مدیریتی و
اقتصادی آمد. آن هم نگاه اش این است که موقعی که می خواهید دولت را
اندازه اش را درست کنید، SIZE اش را درست کنید به دو بعد نگاه
کنید. یک بعد، بعد ساختار و تشکیلات یا شکل است و بعد دیگر بحث
محتواست و در واقع چارچوب ها، فرآیندها، عناصر، اجزاء و به عبارتی
روابط این دولت به لحاظ بار کاریی که بر دوش اش است ما این را تحت
عنوان محتوا از آن یاد می کنیم. یعنی آنجایی که FUNCTION تحت عنوان
یا وظیفه ای تحت عنوان امنیت به دولت واگذار می شود، تحت عنوان
بهداشت به دولت واگذار می شود، سلامت به دولت واگذار می شود ما این
را محتوا می دانیم. و جالب است که بدانید در ادبیات مدیریتی محتوا
را مقدم بر شکل و ساختار می دانند و از قضا اگر مرور کنیم قوانین
را همین تاکید و حجم به لحاظ فراوانی قوانین مان نشان از این موضوع
می دهد. یعنی شما موقعی که قانون برنامه چهارم را ورق می زنید
عمدتا" دنبال این هستید که چطوری تصدی های دولت را اول واگذار
کنید؟ یا موقعی که سیاستهای کلی اصل ۴۴ قانون اساسی را می خوانید
می گوید چطور صدر اصل ۴۴ را واگذار کنید؟ ذیل اصل ۴۴ چگونه واگذار
بشود؟ یا سیاستهای کلی برنامه پنج ساله پنجم را که نگاه می کنید
عمدتا" محور به محتوا پرداخته است. و بعد از اینکه این شاکله شکل
گرفت، این پیکره دولت شکل گرفت حالا سئوال این است که چه نوع لباسی
برای آن درست کنیم؟ این بحث تشکیلات و ساختار، بحث لباس این دولت
است. یعنی شما اول این پیکره را، این انسان را، این موجود را به
نام دولت تعریف می کنید به لحاظ محتوایی و ابعاد و شکل و شمایل و
بعد می گویید چه لباسی برای اش تعریف بکنم؟ مثلا" بیست تا
وزارتخانه می خواهد، ده تا وزارتخانه می خواهد یا یازده تا یا پنج
تا. بنابراین هر کدام اینها شاخص های خودش را دارد و از قضا وارد
بحث محتوا که می شویم شاخص های کمی، شاخص های کیفی مطرح می شود. من
آمار و ارقامی دارم بر اساس مطالعات _مطالعات هم تطبیقی هم درون
ایران_ می گوید که این پیکره، پیکره مناسبی نیست و اول باید این
پیکره تعریف بشود و این شکل و وظایف در واقع ماموریت ها تعریف
بشوند بعد بروید ساختار برای آن تعریف بکنید. واقعیت این است که ما
با بحث ساختار مخالفتی نداریم اما نکته آن این است که پیش نیازهای
آن چیست؟ در یک کلام شما از نظر محتوا دارید دولت را گسترش می دهید
بعد از نظر شکل می گویید یک لباس برای آن درست کنیم. تردید نکنید
که این لباس برای آن پیکره کوتاه است یعنی به این پیکره نمی خورد
یا به عبارتی تنگ است، یا آستین های آن کوتاه است. بنابراین من فکر
می کنم همان طوری که قوانین تکلیف را روشن کرده است، همان طوری که
ادبیات مدیریتی و اقتصادی و تئوری های علمی به ما می گویند اول
دوستان ما در مجلس و در دولت باید روی محتوا کار بکنند. موقعی که
این محتوا شکل گرفت بعد می آییم روی بحث شکل و آن لباس که در قالب
ساختار مطرح می شود.
مجری: شاید حالا دارند کار می
کنند. آقای جعفرزاده، شما قبل از این طرحی که برای شکل و ظاهر و
ادغام وزارتخانه ها دیدید آیا فکری برای آن محتوا هم کردید یا خیر؟
جعفرزاده: البته ما قبل از
طرح همان طوری که توضیح دادم در خصوص تشکیلات کلان اداره کشور همان
طوری که در قانون برنامه توسعه سوم بود، چهارم بود، ماده ۱۳۶، ۱۳۷،
۱۳۸ و ۱۳۹ به ظرافت با احتیاط هم اشاره کردند که به هر حال دولت
کوچک بشود، چابک بشود، بخش تصدیگری اش را واگذار بکند، اما یک
مقدار با احتیاط رفتند. چرا با احتیاط رفتند؟ می خواهم تکمیل کنم
فرمایشات آقای دکتر عادل آذر را که اصلا" فلسفه تشکیل دولت در کشور
چیست؟ هر دولتی بر اساس شرایط اقلیمی، موقعیت جغرافیایی،
ژئوپلوتیکی کشورش، مردم اش، بافت های اش تشکیل می شود. وضعیت
کوهستانی اش، وضعیت کویری اش بر اساس نیازهای مردم وزارتخانه تشکیل
می دهد، ساختار ایجاد می کند، سازمان ایجاد می کند که بتواند به
نیازهای مردم اش جواب بدهد. ببینید ما یک زمانی مثل قانون مدیریت
خدمات کشوری ۸۱ سال پیش در سال ۱۳۰۱ آمریکایی ها نشستند برای ما
قانون نوشتند بدون در نظر گرفتن مسایل شرعی ما، مسایل فرهنگ ما
گفتند این اجرا بشود کارمند بر اساس این رشته حقوق بگیرد. این
قانون که آن زمان نوشت عقب تر از قانون اروپایی ها بود حالا این را
می خواهم بیاورم به قانون ساختار کشورمان. یک زمانی ساختار کشور ما
دولتی بود، این وزارتخانه هایی که ایجاد شده بود از این طریق و پخش
شده بود دولت در همه جا، دولت حتی اجازه رقابت و ورود به بخش خصوصی
هم نمی داد. همه چیز دولت بود بعد از انقلاب هم که بدتر شد که بعضی
از امورات را حالا تصدی گری ها را بیشتر گرفتند، گفتم دولت شد
فروشنده و بقال و برنج فروش. ولی امروز دو تا شرایط برای ما دیکته
می کند، بهترین به نظر من شرایط و الگوی سازمان دهی و سامان دهی
دولت همان هستند که در قانون برنامه آمده است قطعا" برنامه پنج
ساله پنجم آمده است. چون آنچکه در برنامه قبل اجراء نشده است باید
اجراء بشود. به نظر من بهترین الگو همان که در قانون اساسی ما اصل
۲۹ و ۳۰ است که تاکید کرده است، همین که در ماده ۱۳۶، ۱۳۷، ۱۳۸
گفته است که دولت باید این طوری برود هر چند که مصادیقی پیدا نکرده
است. به نظر من امروز اگر بخواهیم یکی شرایط داخلی است، وضعیت فعلی
است که شرایط موجود جوابگوی نیازهای جامعه ما نیست نه فرهنگی آن،
نه سیاسی آن و نه اقتصادی آن. در اقتصاد آن که آقای دکتر عادل آذر
استاد هستند با وجود ۸۵ درصد اقتصاد دولتی، ۱۵ درصد بخش خصوصی ما
نمی توانیم برویم به اقتصاد جهانی وارد بشویم، نمی توانیم اقتصاد
پویا و فعال در بخش صادرات موفق بشویم، در بحث مسایل مختلفی، نمی
توانیم در اقتصاد جهانی جایگاهی داشته باشیم، امکان ندارد و نمی
توانیم ورود پیدا بکنیم. در بخش مسایل فرهنگی هم همچنین، در بخش
مسایل اجتماعی هم همچنین. پس بنابراین ما اگر امروز بیاییم ورود
پیدا کنیم اما آنچکه ما به دنبال آن هستیم منهای کوچک کردن است. من
اعتقاد به کوچک کردن نیستم، این کوچک کردن ها هیچ دردی را دوا نمی
کند، یک مسکن است، یک ترمیمی است و از ساختار اداری و کشوری پوسیده
که در حال فروریزی ما داریم ترمیم می کنیم. قطعا" جوابگو نخواهد
بود در آینده. ما وزارتخانه را بکنیم هشت تا، بکنیم سی و پنج تا
ساختار عوض بشود. ساختار چگونه عوض می شود؟
مجری:
آقای جعفرزاده، اول از همه برای اینکه خیلی مصداقی وارد بحث بشویم.
شما این نیروی انسانی را چکار می خواهید بکنید وقتی که وزارتخانه
ادغام می شود؟
جعفرزاده: ببینید بحثی که
نگرانی که الآن امروز بعضی از دستگاه ها آمده بود جالب بود، همه
نگران خودشان بودند. اصلا" نیروی انسانی کار خودش را ادامه می دهد.
ما می گوییم که دولت نباید ورود پیدا بکند. مثال بزنم همین نیروی
انسانی می رود دانشگاه را اداره می کند، همین نیروی انسانی می رود
صدا و سیما را اداره می کند. ما می خواهیم که دولت بیاید سیاست
گذاری کند، هدایت گری بکند مثل دنیا.
مجری: این ادغام منجر به کاهش
هزینه ها می شود یا خیر؟
جعفرزاده: بسیار بسیار می شود
یعنی این ادغام ها هم در کاهش هزینه ها، هم در صرفه جویی در وقت و
بهره وری نیروی انسانی نقش دارد. من یک مثال بزنم. شما حساب کنید
که در یک استانی وزارت جهاد کشاورزی و جهاد سازندگی ادغام شد. این
دو تا وزارت چهارده تا اداره کل داشتند همه هم با همدیگر درگیر
بودند، همه هم می خواستند بگویند که آقای روستایی در روستا گندم
بکار یا نکار. این دو تا وزارتخانه ماموریت اش این بود، همه هم با
همدیگر دعوا داشتند. امروز در جامعه ما یک کشاورز می خواهد گندم
بکارد باید از پنج تا وزارتخانه اجازه بگیرد. نیرو باید آب اش را
بدهد. کشاورزی باید الگوی اش را بدهد، فلان باید پولش را بدهد، نفت
باید سوخت اش را بدهد. در کجای دنیا این طوری است؟
مجری: ادغام جهاد و کشاورزی،
ادغام معادن و صنایع ادغام موفقی بوده است؟
جعفرزاده: ما تجربه داریم می
کنیم. الآن در بعضی از وزارتخانه ها ضعف است و نمی توانند ادغام ها
را جابجا بکنند. بعضی از مدیران پافشاری می کنند که امروز بحث می
کردیم بعضی ها نگران جایگاه شان هستند. گفتم اصلا" امروز کوچک کردن
دولت به منزلهء اخراج یک کارمند نیست. کوچک کردن دولت این است که
دولت باید بیاید بنشیند نظارت اش را، برنامه ریزی اش و هدایت گری
اش را انجام بدهد. خودش را برساند به استانداردها و معیارهای جهانی
در همه زمینه ها. اینها واگذار می شوند به بخش های خصوصی که بروند
سیاستگذاری کنند. ما ما آب را بردیم تا دم خانه، حالا می خواهیم
پول را بگیریم؟ هزار تا فحش می دهد به دولت. کم مصرف کنید، کم پول
بدهید. در کجای دنیا این طوری است که دولت این همه خدمات ارائه
بدهد وقتی می آید در اجراء، در فروشندگی همه هم از این خدمات
ناراضی بشوند؟ و این بخش هم برگردد به حاکمیت نظام. این هدف مقدمه
ای است به آن ساختار و تشکیلاتی که داریم برسیم. در ساختار و
تشکیلاتی که داریم آنچکه ما رسیدیم به آن این است که سیستم
قانونگذاری ما باید عوض بشود. آقا ما می آییم در سطح کلان برنامه
ریزی بکنیم بنده در مورد کوچه های فلان ماکو صحبت می کنم، آن یکی
از مشکین شهر صحبت می کند، آن یکی از ایلام صحبت کند وقت مجلس را،
نظام را، حاکمیت را گرفتیم دنبال یک جوی هستیم که این را یک نهر
بزنیم. اینها را باید بروند در استانها تصمیم بگیرند، قانونگذاری
باید آنجا بشود. دولت باید همه اختیارات را به غیر از سه تا
وزارتخانه همه باید تفویض بشود به مناطق یا استانداری ها. حالا ما
پیشنهادمان یا سروزیر است حالا نمی خواهیم فدراتیو بکنیم حساسیت
است، نمی خواهیم ایالت بکنیم حساسیت است. چون قانون برنامه پنجم می
دانید که چه می گوید؟ می گوید بروید با استفاده از تجارب کشورهای
پیشرفته دنیا استفاده کن، تاکید قانون است. من می گویم که اگر
برویم فدراتیو را بیاوریم می گویند فقط حرف است، اما یک الگوی
جدیدی را بیاوریم. نباید طرف برای آمدن یک کار دو میلیون نفر برای
تهران مراجعه کننده داشته باشیم که اینها را باید تفیض کنیم که اگر
فرصت شد شرایط آن را هم می گویم.
مجری:
خیلی متشکر. آقای دکتر عادل آذر، الآن مثلا" بر اساس این طرحی که
در کمیسیون اجتماعی مجلس مطرح است وزارت تعاون، وزارت کار و
سازمانهای مربوطه، در همان اصل ۴۴ که در واقع سیاستهای اصل ۴۴ قرار
است که ۲۵ درصد اقتصاد کشور در اختیار بخش تعاون قرار بگیرد با یک
چنین اقدامی آيا امكان تحقق اين امر وجود دارد؟
عادل آذر: فرمایشات آقای
جعفرزاده فرمایشات خوبی است منتها ما در مجلس هفتم که من همکار
آقای جعفرزاده بودم یک تجربه خیلی خوبی راجع به بحث وزارتخانه ها
داریم. که سازمان بهزیستی، کمیته امداد امام خمینی و سازمان تامین
اجتماعی، بازنشستگی بیایند بشوند یک وزارتخانه و وزارت رفاه و
تامین اجتماعی بیایند کار سیاستگذاری و هدایت گری را داشته باشد
آنها هم کار تصدیگری را انجام می دهند. نه تنها آنها اتفاقی برای
شان نیافتاد، سرجای شان ماندند بلکه یک وزارتخانه ای هم کنار آن
ایجاد شد. من عرضم این است یعنی با تمام احترامی که به فرمایشات
دوست عزیزم آقای جعفرزاده دارم تا این مقدمات و پیش نیاز ها فراهم
نشود و آن کارهای محتوایی اتفاق نیافتد این ادغام ها فقط تغیر نام
و شکل است و اگر هم اصرار داشته باشیم مطمئن باشید دولت در انجام
وظایف اش موفق نخواهد بود. یک سئوال جدی که همواره در دنیا مطرح
بوده است این است که آیا لزوما" کوچک سازی همراه با کارایی است؟
پاسخ آن در تمام کشورها منفی است. می گوید که تا یک حدی باید
بیایید و باید مقدمات آن را فراهم کرده باشید. من با چند تا عدد و
رقم محتوایی می خواهم عرض بکنم خدمت عزیزانم در مجلس که کمیسیون
اجتماعی هم متولی این قصه است اول به دولت و از دولت بخواهیم که
این کارهای محتوایی را بکند. این طرح را هم انجام بدهید، کارهای آن
را بکنید ولی آقای جعفرزاده اگر به نتیجه رسیدید یک مهلت سه ساله،
چهار ساله شما از دولت می خواهید که برود آن کارهای محتوایی را
انجام بدهد بعد بیاید این ساختارش را اجراء بکند.
مجری: چه کارهایی بکند؟
عادل آذر: کارها چی است؟ در
تمام دنیا می گویند اگر شما می خواهید تجدید ساختار بکنید و مهندسی
ساختار بکنید، مهندسی مجدد ساختار بکنید باید روند نسبت بودجه
عمومی ات را به تولید ناخالص داخلی کاهشی بدهید یعنی سال به سال
دولت بودجه اش کم بشود، خانوارش کم شده باشد، هزینه اش کم شده
باشد. شما روند ما را نگاه کنید. نگاه که می کنیم نسبت بودجه عمومی
دولت به تولید ناخالص ملی نه تنها سال به سال کمتر نشده است بلکه
به شدت دارد افزایش پیدا می کند. خیلی جالب است که متمم دولت
جمهوری اسلامی ایران در سال ۱۳۸۷ دو برابر بودجه عمومی سال ۱۳۸۰
بوده است. این یعنی چی؟ یعنی دولت اتفاقا" دارد وظایف اش را بیشتر
می کند، بعد از آن طرف ما بگوییم که وزارتخانه هایت را کم بکن این
یک. دو: بودجه شرکتها، ما نماد تصدی گری دولت را و فعالیت اقتصادی
دولت را در قالب بودجه شرکتها می بینیم. جالب است که در سال ۱۳۸۰
بودجه شرکتها ۳۰ هزار میلیارد تومان بوده است، در سال ۱۳۸۸ که
دوستان ما بودجه را بسته اند خوب است که بودجه شرکتها چقدر باشد؟
نزدیک به ۲۰۰ هزار میلیارد تومان است. حالا می گوییم تورم را هم
داشته باشیم یعنی نشان می دهد که دولت دارد شرکت ایجاد می کند،
نشان می دهد که دارد شرکتهای تولیدش را گسترش می دهد. بعد شما می
گویید که وزارت صنایع را ادغام کنیم در وزارت فلان؟ یا مثلا" وزارت
بازرگانی که اتفاقا" رفته است کلی فعالیت های تصدیگری را حتی مثلا"
پرتقال دارد وارد می کند و کار واردات میوه مثلا" شب عید را دارد
انجام می دهد. آقای جعفرزاده، اول باید این تعریف ها را درست
بکنیم، شما جهت گیری تان خوب است. من نظرم این است که اول باید
سیاستهای کلی اصل ۴۴ قانون اساسی را اجرا کرد.
مجری: آقای دکتر عادل آذر، اتفاقا"
این صحبت های شما همزمان با سالروز ابلاغ سیاستهای کلی اصل ۴۴ یعنی
دهم تیرماه است یعنی در حالی که این سیاستهای کلی قانون اصل ۴۴
ناظر بر این است که تصدیگری کاهش پیدا بکند، حجم دولت کاهش پیدا
بکند شما می فرمایید که به لحاظ عدد و رقم و آمار افزایش هم پیدا
کرده است.
عادل آذر: نسبت دولت یعنی
هزینه های عمومی اش به GDP اش در تمام دنیا بین ۳۲ درصد تا ۴۰ درصد
است. ایران در حال حاضر بالای ۵۰ درصد است و بودجه کل مان ۹۷ درصد
GDP است، بودجه کل ایران که در اختیار دولت است.
مجری: بر اساس آمارهای رسمی
است؟
عادل آذر: بله. من مستند دارم
جزوه مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی. در ایران این عدد درآمده
است که باید چیزی نزدیک به ۲۲ درصد باشد. بودجه عمومی مان به GDP
مان باید ۲۲ درصد باشد، یعنی اول این کار محتوا صورت بگیرد.
جعفرزاده:
من مطالبم خیلی زیاد بوده است. هر چقدر دولت کوچک بشود، پخش بشود
باعث رشد اقتصادی منفی خواهد بود، هر چقدر کوچک باشد واگذاری آن به
بخش خصوصی باعث رشد اقتصادی می شود. یکی از مواردی که باعث می شود
هزینه های دولت کم بشود همان نکته ای که آقای دکتر عادل آذر اشاره
کردند و باعث می شود که هزینه های جاری را بتوانیم به هزینه های
عمرانی تبدیل بکنیم و سایر موارد که من موافق هستم. و اینکه امروز
نکته ای که برای ما خیلی مهم است شاید هم بدنه دولت بعضی ها
کارشکنی می کنند اما در راس دولت من نظر آقای رییس جمهور را که
گرفتم خوشبختانه نکته بسیار مثبتی است که آقای رییس جمهور همین که
گفته است با یازده تا وزارتخانه موافق هستیم که شما جابجا بکنید و
ادغام بکنید این نشانگر ورود دولت با نظر مثبت است و به این نکته
هم دولت رسیده است که هر چقدر این پخش بشود هزینه اش می رود بالا و
در نتیجه پخش شدن دولت باعث رشد منفی اقتصادی می شود. با ۸۰، ۸۵
درصد نمی شود به اقتصاد جهانی وارد شد، نمی شود در صادرات جایگاه
داشته باشیم.
مجری: متشکرم. آقای جعفرزاده
و آقای دکتر عادل آذر از حضورتان در برنامه راهبرد اقتصادی این
هفته تشکر می کنم. اینکه چگونه قرار است هزینه های دولت کاهش پیدا
بکند؟ چگونه قرار است بهره وری دولت افزایش پیدا بکند؟ تکلیف این
نیروی انسانی چی می شود؟ گفتگویی است که انشاءالله هفته آینده
ادامه خواهیم داد. از توجه تان به راهبرد اقتصادی این هفته
سپاسگزارم. همه شما را به خدای بزرگ می سپارم. خدانگهدار، به امید
دیدار.
