مجری: بسم الله الرحمن
الرحیم. به نام خداوند جان آفرین. سلام عرض می کنم حضور شما
بینندگان عزیز و ارجمند، هموطنان محترم، عصر شما بخیر. با گفتگوی
راهبرد اقتصادی در خدمت تان هستیم. برنامه امروز اختصاص دارد به
گفتگو در مورد الگوی توسعه و جایگاهی که می تواند در فرآیند و مسیر
توسعه کشورهای مختلف داشته باشد. در برنامه امروز در خدمت دو تن از
اساتید محترم دانشگاه هستیم. جناب آقای دکتر میرجلیلی و جناب آقای
دکتر احمدی. آقای دکتر میرجلیلی شما بفرمایید که به نظر شما در
مسیر توسعه کشورهای پیشرفته که حالا تا حدودی به آن توسعه ای که مد
نظر خودشان بوده است احتمالا" رسیدند الگوی توسعه چه جایگاهی داشته
است؟
میرجلیلی: به نام خدا. الگوی
توسعه در کشورهای پیشرفته نفش برنامه عمل را ایفاء کرده است. به
طوری که به صورت یک چارچوب تنظیمی و برنامه تخصیص منابع ایفای نقش
کرده است. نقش دولت، بخش خصوصی و در مواردی که بازار باید منابع را
تخصیص بدهد مشخص شده است، جاهایی که باید دولت به وظیفه خودش عمل
بکند به صورت کارآمد مشخص شده است. در مجموع الگوی توسعه نقش
برنامه عمل را داشته برای رسیدن از وضع موجود به وضع مطلوب.
مجری: یعنی تعریف شما از
الگوی توسعه در این مسیری که این کشورها پیموده اند چی است؟ برنامه
عملی که از جایگاهی که بودند رسانیده است به نقطه مطلوب شان.
میرجلیلی: بله، برنامه عملی
است که کشورها را از وضع موجود به وضع مطلوب رسانیده است چرا که
اگر برنامه عمل نداشتند در آن صورت اتلاف منابع صورت می گرفت و
منابع به صورت بهینه استفاده نمی شد. اما برنامه عمل باعث می شود
که اولا" وظایف هر یک از عناصر موجود در اقتصاد مشخص بشود و ثانیا"
منابع هم به صورت بهینه تخصیص پیدا بکند.
مجری: جناب آقای دکتر احمدی،
شما فکر می کنید که ارکان اصلی یا وجوه اصلی این الگوی توسعه در
کشورهای پیشرفته چه بوده است؟
احمدی: بسم الله الرحمن
الرحیم. در ارتباط با جایگاه الگوی توسعه در مسیر توسعه و ارکان آن
من لازم است اول یک تعریف گذرا از توسعه بکنم. به عقیده بسیاری از
نظریه پردازان توسعه، توسعه یک گذار تاریخی است که جامعه را از
تعادل معیشت به سمت تعادل رفاه حرکت می دهد و به طور طبیعی با
عنایت به اینکه مولفه ها و عناصر توسعه بسیار متنوع هستند و تمام
ابعاد اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی جوامع را در واقع شامل می
شود طبیعی است که چنین حرکت نظام مند و گسترده ای نمی تواند عاری
از یک مدل رفتاری مشخص باشد. لذا کشورهای مختلف با ایدئولوژی مختلف
به دنبال خلق مکاتب فکری مختلف در حوزه توسعه اجتماعی بودند. خلق
مکاتب فکری ایجاد پارادایم های توسعه ای می کند و این پارادایم
توسعه خودش سبب می شود که ما شاهد یک گذار نظام مند از یک جامعه
غیر توسعه یافته یا یک جامعه فقیر به سمت یک جامعه توسعه یافته
بشویم. اگر ما بخواهیم در واقع ارکان این را بگوییم رکن اول یک
الگوی توسعه روش شناسی و متادولوژی آن است که ما برای اینکه یک
نظام را طراحی بکنیم چه متادولوژی را در توسعه باید دنبال بکنیم.
دوم آکسیم ها یا اصول اولیه است، به هر حال هر جامعه ای برای توسعه
خودش بسته به آن مکتب فکری که از آن چارچوب اصلی را می گیرد برای
خودش هنجارها، بایدها و نبایدهایی را که دارد این رکن بسیار بسیار
حائض اهمیت است. سوم بحث نهادها است که به هر حال نهادهایی که کمک
می کنند تا جریان توسعه تقویت بشود. این نهادها می تواند در عرصه
های مختلف اعم از نهادهای دولتی، نهادهای مردمی، انجیوها همه کسانی
که در واقع در فرآیند توسعه مشارکت دارند و سوم ساز و کاری است که
ما طراحی می کنیم تا با بهره گیری از نهادها و آن ساختاری که طراحی
کردیم جریان توسعه را هدایت بکنیم.
مجری: این ارکان و در واقع
وجوه اصلی که مدل توسعه آقای دکتر میرجلیلی با این تعریفی که آقای
دکتر احمدی کردند به نظر می رسد که بنابراین مدل توسعه کشور قابل
استفاده برای کشور دیگری نخواهد بود چون احتمالا" این پارادایم های
توسعه، آن مکتب فکری که مورد نظر آن کشور است متفاوت است. نظر شما
چی است؟
میرجلیلی: همین طور است.
توسعه یک نسخه واحدی ندارد به دلیل اینکه علاوه بر اینکه هنجارها و
فرهنگ متفاوتی بین کشورها وجود دارد علاوه بر آن ساختار اقتصادی
کشورها هم متفاوت است. به همین جهت در حال حاضر دیگر ما نمی توانیم
از یک نظام اقتصادی واحد به نام نظام بازار صحبت بکنیم. در واقع
دوران نظام ها به سر آمده است و دوران ساختارها آغاز شده است که
همه کشورها در چارچوب مکانیسم بازار عمل می کنند و تفاوت شان در
تفاوت ساختارهای شان است. حالا که ساختار متفاوت است بنابراین نسخه
واحد ندارد.
مجری:
مکاتب فکری یا آن پارادایم ها چقدر در این ساختارها و شکل گیری شان
نقش دارد؟
میرجلیلی: موثر است به خاطر
اینکه مکاتب نهادسازی می کنند و این نهادسازی می تواند مکانیزم
اقتصاد را متحول کند. به عنوان مثال اگر مکتب فکری معتقد بشود به
دخالت زیاد دولت، نهادهای متناسب با آن را ایجاد می کند، کارکرد
اقتصاد کارکردی می شود که در واقع مکانیسم های برنامه و دستوری
تخصیص می دهد منابع را ولی اگر در مقابل به گونه ای باشد که مکتب
اقتصادی بازارگراتر باشد در آن صورت نهادهای متناسب با آن را ایجاد
می کند. اما در مورد این الگویی که در واقع وجود دارد و در کشورهای
مختلف است معنی اش این نیست که اینها ویژگی های مشترک ندارند. درست
است که هر کشوری نسخه بومی توسعه خودش را باید داشته باشد. اما این
طور نیست که ویژگی های مشترک ندارد بلکه یک سری ویژگی ها از بین
این الگوها قابل استخراج است مثل اینکه توسعه هیچ کدام از کشورها
توسعه برای شان یک شبه حاصل نشده است. توسعه یا پیشرفت اساسا"
فرآیندی زمان بر بوده است. به عنوان مثال اگر در الگوی توسعه ما
استراتژی توسعه را طراحی کنیم قطعا" باید برای توسعه تجاری هم که
از اجزای این استراتژی توسعه است نقشی قائل بشویم. در این نقش زمان
بر بودن توسعه در توسعه تجاری یا توسعه صادرات کشور به خوبی مشهود
است. مثلا" در تجربه کشورهایی که در توسعه صادرات موفق بودند ما می
بینیم که به طور متوسط کشورهایی که خواستند صادرات شان را از یک
میلیارد به ده میلیارد افزایش بدهند به طور متوسط ده سال طول کشیده
است تا صادرات شان از یک میلیارد به ده میلیارد. زمانی که خواستند
به همین ترتیب از ده میلیارد به پنجاه میلیارد توسعه بدهند صادرات
شان را آن هم حدود ده سال طول کشیده است بعد از آن. در کشور ما هم
به همین ترتیب بوده است. در کشور ما قبل از ۶۸ صادرات غیر نفتی ما
کمتر از یک میلیارد دلار بود در حال حاضر که بیش از پانزده میلیارد
دلار است فرآیند زمان بری از سال ۶۸ تا ۸۶ یا ۸۷ به طول انجامیده
تا این پروسه طی شده است. ویژگی های دیگری هم وجود دارد که در واقع
نشان دهنده ویژگی های مشترک است.
مجری: آقای دکتر میرجلیلی،
زمان بر بودن به نظر می رسد که در تمام الگوی های توسعه حالا چه
کشورهای پیشرفته، چه کشورهای دیگر مشترک است. یعنی به هر صورت
توسعه هم همان طوری که اشاره کردید یک فرآیندی زمان بر است.
میرجلیلی: بله. بنابراین این
زمان بر بودن نفی می کند این دیدگاه را که توسعه را یک شبه می
توانیم حاصل کنیم. توسعه فرآیندی نیست که یک شبه حاصل بشود و
اساسا" یک فرآیند است. ویژگی که تقریبا" می شود گفت در عمده
کشورهایی که پیشرفت حاصل شده است دارند این است که یک کل منسجم است
یعنی این امکان پذیر نیست که یک بخش گسترش پیدا بکند، بخش های دیگر
گسترش پیدا نکند همه با هم رشد خواهد کرد. وقتی می گوییم این کشور
توسعه یافته است که علاوه بر این که رشد اقتصادی حاصل شده است
تحولاتی هم صورت گرفته که این تحولات منجر شده است به اینکه همه
بخش ها دگرگون بشود، بنابراین یک کل منسجم است. همین طور عمده
کشورهایی که در واقع به پیشرفت رسیدند دارای راهبرد بودند، کشوری
نبوده که الگوی عمل نداشته باشد. راهبرد کشاورزی، راهبرد صنعتی،
راهبرد تجاری مثلا" در بعد تجاری مشخص کردند ما می خواهیم توسعه
صادرات داشته باشیم یا می خواهیم جایگزین واردات داشته باشیم یا می
خواهیم جایگزین صادرات داشته باشیم. در بعد توسعه صنعتی هم برنامه
داشتند چون امکان پذیر نیست که یک کشوری در همه صنایع توسعه پیدا
بکند. اصلا" امکان پذیر نیست برای کشوری چون منابع آن کشور محدود
است که این اتفاق در واقع در دنیا نیافتاده و موردی نداریم که در
همه زمینه های یک کشوری در همه صنایع توسعه پیدا کرده باشد. البته
کشورهایی که از درجه توسعه صنعتی بالاتری برخوردارند تعداد صنایع
بیشتری را توسعه بدهند اما به هر حال مجبور به انتخاب بودند چون
منابع محدود بوده است. محدودیت منابع ما را وادار می کند تا انتخاب
کنیم بین صنایع. بعضی از صنایع را توسعه بدهیم، بعضی صنایع را رها
کنیم و اجاره بدهیم که از طریق واردات تامین بشود. برنامه این را
خواهد گفت که ما چه صنایعی را انتخاب بکنیم، چه صنایعی را واگذار
بکنیم؟ پس در واقع هیچ کشوری بدون راهبرد در واقع راهبرد هم برنامه
عمل است که می گوید شما برای تحول از وضع موجود به وضع مطلوب باید
از این صنایع حمایت کنید. این کالای استراتژیک کشاورزی را توسعه
بدهید، این بخش تجاری را تغییر بدهید مجموع اینها می شود آن الگویی
که برای پیشرفت آن کشور است و آن الگو طبعا" متناسب با شرایط آن
کشور است.
مجری: درست است. آقای دکتر
احمدی، حالا بد نیست این پرسش را از جنابعالی بکنم ضمن اینکه اگر
وجوه مشترکی بین الگوهای توسعه در کشورهای پیشرفته سراغ دارید
بفرمایید؟ بفرمایید که این پارادایم اصلی در الگوی توسعه غربی چه
بوده است؟
احمدی: ببینید ما وقتی که می
رویم تاریخ تحولات توسعه را از دهه بیست به این سمت مرور می کنیم
می بینیم که به حسب ظهور مکاتب متفاوت در حوزه دانش اقتصاد ما شاهد
ظهور رویکردهای مختلف در بحث توسعه هستیم. پارادایم هایی که در
واقع در حوزه دانش اقتصاد و به تبع آن توسعه جامعه انسانی تجربه
کرده است بیشتر بر می گردد به عصر ظهور دانش اقتصاد، پیدایش علم
اقتصاد که در گام های اولیه خودش با انتشار کتاب ثروت ملل اسمی و
ظهور مکتب کلاسیک ها است. ما هر چه جلوتر می رویم این تحول پیدا می
کند، ابعاد خاصی به خودش می گیرد و پارادایم های مسلطی که ما در
خلال قرن گذشته به ویژه قرن بیستم داشتیم یکی پارادایم الگوی هسته
ای در حال گسترش نظام سرمایه داری بوده است، پارادایم نیازهای
اساسی و مائوئیسم بوده است، الگوی ساختارگرا بوده، اقتصاد نوکلاسیک
بوده، مارکسیست ها بودند، کینزین ها بودند، نوکینزین ها است،
ساختارگرا ها و نهادگراها. ما وقتی که تجربه می کنیم این روند را
می بینیم که به هر حال اینها چون نشات گرفته از مکاتب فکری مختلف و
به تبع آن اصول اولیه یا آکسیم های مختلف است اینها در یک سری
ابعاد دارای نقاط اشتراک هستند به همان اندازه هم که نقاط اشتراک
دارند اینها نقاط افتراق هم داشتند اما به هر حال مجموعه اینها یک
تجربه بشری بوده برای گذار توسعه ای و ما وقتی که تاریخ تحولات
اقتصادی را می بینیم که تاریخ تحولات اقتصادی جدای از تحولات توسعه
ای نیست می بینیم که برای گذار توسعه ای و ما وقتی که تاریخ تحولات
اقتصادی را می بینیم که تاریخ تحولات اقتصادی جدا از تحولات توسعه
ای نیست می بینیم که دو تا مکتب غالب فکری یا اردوگاه فکری که یکی
اقتصاد نظام بازار یا سرمایه داری است و یک اقتصاد متمرکز یا نظام
برنامه ریزی این دو تا توانسته اند ماموریت گذار توسعه ای را در
طول تاریخ عهده دار باشند. ما فرصت این را نداریم که این را تجزیه
و تحلیل بکنیم که کدام یک موفقیت تر بوده است. به هر حال اردوگاه
نظام برنامه ریزی یا اقتصاد متمرکز در بلوک شرق توانست طی تقریبا"
هفت دهه اقتصادهای غربی را، بسیاری از اقتصادهای شرقی را بسیاری از
آنها از اقتصادهای فقیر یا توسعه نیافته به مرز توسعه یافتگی
برساند که به هر حال در صدر آن خود اتحاد جماهیر شوروی بود و در
اردوگاه غرب هم نظام بازار یا اقتصاد سرمایه داری با توفیق بیشتر،
با تجربیات علمی و تجربی بیشتر توانست دامنه نفوذ خود را گسترش
بدهد و الآن با توجه به مولفه ها و عناصری که در اقتصاد جهانی مثل
بحران اخیر هم رخ داده است ما می دانیم و می بینیم که اقتصاد
نوکلاسیکی هنوز به عنوان اقتصاد مسلط و آن HEGEMONY اقتصادی که
حداقل در حوزه مکتب سازی و تفکر است دارد دنبال می کند. اگر ما
برگردیم به اینکه اینها در واقع چه نقاط مشترکی داشتند؟ نقاط مشترک
را ما باید برگردیم در آن بحث اولیه ای که خدمت تان عرض کردم این
را در متن آن پارادایم هایی ببینیم که این دو اقتصاد دارند از این
تبعیت می کنند. که این پارادایم ها می تواند الگوپذیری از یک در
واقع الگوی اثبات پذیری عام عقلی باشد، یک اثبات پذیری عام تجربی
باشد که عمدتا" روش های POSITIVIST است یا روش های ابطال پذیری
عقلی یا ابطال پذیری تجربی که باز هم بر می گردد به آن رویکردی که
اینها می توانند در توسعه داشته باشند. ولی متاسفانه برخلاف سایر
حوزه های دانش اقتصاد به دلیل گستره در واقع مطالعات اقتصادی ما
هنوز نتوانستیم به یک اجماع کلی از خروجی ها و دستاوردهای توسعه
برسیم که کدام الگو موفق بوده؟ کدام الگو ناموفق؟ چون روش شناسی
های مختلف منجر به خروجی ها و نتایج مختلف شده است. اما الآن در
شرایط فعلی ادعای نظام سرمایه داری و حوزه حاکمیت نظام بازار این
است که توانسته است با تعقیب رویکرد رشد محور در بلند مدت به توسعه
پایدار برسد اما وقتی که ما شواهد تجربی را در کنار این ادعا می
بینیم حداقل در آمریکای لاتین، در آفریقا، در کشورهای خاورمیانه
شواهد تجربی این ادعا را اثبات نمی کند. جمع بندی این بحث در این
قسمت این است که ما نمی توانیم یک الگوی خاص را یا یک نسخه یا
PACKAGE سیاستی خاص را به عنوان یک الگوی کامل مورد قبول قرار
بدهیم، بیاییم منابع اقتصادها را در قالب آن الگو بریزیم و این
ادعا را داشته باشیم که در قالب این الگو ما می توانیم به سطح قابل
قبولی از توسعه دسترسی پیدا بکنیم. اما به هر حال الگوهای متنوعی
که در قالب پارادایم های مختلف الآن موجود هستند می توانند امکان
این را برای جوامع در حال توسعه ای مثل ما فراهم بکنند که با بهره
گیری از آن ها ما بتوانیم مدل رفتاری را در حوزه توسعه بومی طراحی
بکنیم که ضمن اینکه نکات قوت الگوهای تجربه شده جهانی را داشته
باشد از نقاط ضعف آنها عاری باشد.
مجری: متشکرم. اشاره کردند
آقای دکتر احمدی به رشد محور بودن آن الگوی توسعه حالا غرب یا
سرمایه داری. پارادایم اصلی در الگوی توسعه برنامه ریزی و متمرکز
چی است به نظر شما آقای دکتر میرجلیلی؟
میرجلیلی: پارادایم اصلی در
الگوی مبتنی بر برنامه که در بلوک شرق اجرا شد توزیع بود، توزیع
منابع. یعنی یک تفاوت اساسی که بین الگوی شرق و غرب وجود داشت در
غرب چون رشد محور بود معنقد بودند اول باید کیک را در اقتصاد توسعه
داد بعد توزیع را انجام داد اما در بسیاری از موارد این منافع رشد
به طبقات پایین نمی رسید. بر عکس در نقطه مقابل در بلوک شرق معتقد
بودند که از همان ابتدا باید توزیع را انجام داد و همگام با اینکه
رشد انجام می شد توزیع هم انجام می شود اما در عمل مشخص شد که این
الگو آن گونه که در شوروی سابق و بلوک شرق اجرا شد به نتیجه مطلوب
شان نرسید. بنابراین اگر محور الگوهای توسعه در غرب رشد باشد و جمع
ثروت، در شرق توزیع بود و این هم عملا" نشان داد که موفقیت آمیز
نبود. شاید بتوانیم بگوییم نتیجه بررسی هر دو نشان می دهد که ما در
الگوی مطلوب باید توسعه، پیشرفت و رشد را همگام با توزیع با هم
دنبال کنیم.
مجری: خوب حالا به الگوی
مطلوب می رسیم انشاء الله. راهبردهایی که به دنبال این پارادایم
فکری در هر کدام از این حالا دو الگوی مشخص توسعه تدوین شده، در
الگوها آمده چه بوده است؟ شما برنامه ریزی و در واقع نظام متمرکز
را بفرمایید که بعد از اینکه انتخاب کردند که توزیع را الویت اول
قرار بدهند چه راهبردهایی را انتخاب کردند؟
میرجلیلی:
راهبردهای متفاوتی انتخاب شد. در ابتدا که در شوروی سابق لنین بر
سر کار آمد همان اصولی که مارکس در آثار خودش مطرح کرده بود بکار
برد. در واقع لنین مفسر دیدگاه های مارکس شد و نوعی از اقتصاد در
شوروی سابق بکار گرفت که می شود گفت به آن لنینیسم اما پس از مدتی
با مشکلاتی مواجه شد. مهمترین مشکل در الگوی توسعه شرقی یا در واقع
لنینیستی و خصوصا" مارکسیستی بحران انگیزه است. به همین جهت
اصطلاحا" برنامه NEP را اجرا کردند NEW ECONOMY POLICY سیاست
اقتصادی جدید که از آن زمان مطرح شد و حتی آن هم پس از مدتی عملا"
به نتیجه نرسید. سعی کردند در مزارع اشتراکی که وجود داشت سهمی از
محصول را در اختیار کشاورزان قرار بدهند به دلیل اینکه کشاورزان از
محصولی که متعلق به دولت بود سرقت می کردند. آن هم موفق نبود تا
شیوه استالنیسم اجرا شد آن هم به دلیل فشارهای بیش از حدی که بر
کشاورزان و صنعتگران بود آن هم عملا" هر چند رشد بی سابقه ای در
شوروی سابق ایجاد کرد اما منجر به در واقع این شد که بخش زیادی از
جمعیت عملا" از گردانه فعالیت خارج شدند و در واقع نتوانستند
فعالیت را ادامه بدهند.
مجری: آقای دکتر میرجلیلی، در
این الگو این توزیع به طور کامل انجام شد؟
میرجلیلی: متاسفانه در عمل آن
طور که مطلوب آنها بود انجام نمی شد به دلیل اینکه در یک مکانیسم
برنامه همیشه نقاط کور وجود دارد به عنوان مثال این برنامه که می
خواست طراحی بشود نیاز به یک مدلهای ریاضی بسیار پیچیده. می دانیم
که در شوروی سابق ریاضی دانان و فیزیک دانان بزرگی حضور داشتند
دلیل آن هم این بود که حکومت شوروی سابق اهمیت می داد به برنامه
ریزی ریاضی برای تخصیص منابع اما در همان جا یک موضوعی که همواره
در این کتاب های درسی هم است به تمسخر می گیرند وضع برنامه ریزی
نظام سوسیالیسم را می گویند یک سال آنها نتوانستند در برنامه ریزی
ریاضی شان تعداد سنجاق های رو میز را در مدل برنامه بگنجانند و آن
سال در ادارات اصلا" سنجاق نبود که روی کاغذها را به هم گره بزند.
و به اصطلاح آن سال باید می گفتند که چقدر باید مثلا" گوزن شکار
بشود یا روباه شکار بشود تا با آن پوستی تهیه بشود و پالتویی دوخته
بشود. این دو تا مثالی بود که همواره در کتاب ها تکرار می شود و
ضعف های نظام برنامه را متذکر می شوند عملا" نتوانستند همه ابعاد
را ببینند به دلیل اینکه مدل های ریاضی و هیچگاه هیچ مدلی نمی
تواند کامل باشد. می تواند کامل تر بشود ولی هیچ مدلی نمی تواند
تمام ابعاد را ببیند. نتیجه آن در واقع ضعف هایی که در لنینیسم، پس
از آن استالنیسم و پس از آن تئوتورکیسم بود منجر شد به ظهور و عبور
مائوئیسم در چین و آنها آمدند یک شرایط بهتری فراهم کردند، انگیزه
های بیشتری را فراهم کردند اما آن هم در عمل نتوانست.
مجری: آن انگیزه ها را چه
جوری ایجاد کردند آقای دکتر میر جلیلی؟
میرجلیلی: سعی می کردند سهم
بیشتری به کشاورزان بدهند. مثلا" در حال حاضر هنوز در چین است. در
چین بعد از آن دیدند کاملا" موفق نیستند سعی کردند مکانیسم های
انگیزه ای بیشتری را ایجاد کنند. در حال حاضر چین گفته می شود که
جمع تضادهاست. به این ترتیب که شمال چین عمدتا" مزارع اشتراکی و
روستایی است اما جنوب چین بیشتر مناطق آزاد و مکانیسم بازار و
سرمایه داری است. جمع بین سوسیالیسم و سرمایه داری است به همین جهت
به نظام اقتصاد چین می گویند سوسیالیسم بازار. ترکیبی از این دو که
هر چه جلوتر می رود سهم بازار غلبه پیدا می کند. یک تفاوت دیگری که
من علاقمندم اینجا ذکر کنم و این مهم است تفاوت توسعه صنعتی بین
نظام های سوسیالیستی در واقع آن اقتصادهای سوسیالیستی و اقتصادهای
سرمایه داری. اقتصادهای سوسیالیستی از صنایع سنگین شروع می کردند
_صنایع مادر_ پس از آن صنایع دارای تولید با تکنولوژی متوسط و در
نهایت آخر زنجیره صنایع مصرفی. در حالی که در کشورهای سرمایه داری
برعکس این بود، از صنایع مصرفی شروع می کردند بعد یک گام به عقب
صنایع دارای تکنولوژی متوسط و گام به عقب تر صنایع مادر یا در واقع
صنایع سنگین. این دو تفاوتی که بود در واقع دو نوع توسعه صنعتی بود
که دنبال می کردند. یکی از موتورهای اساسی، صنعت بود به طوری که
مثلا" در شوروی سابق برای عمده صنایع وزارتخانه داشتند. وزارت
صنایع مثلا" فولاد، وزارت صنایع ... یعنی به تعداد صنایع عمده
وزارتخانه داشتند که این قدر ریز صنایع را دیده بودند ولی معتقدم
صنایع سنگین را باید شروع کرد، زیربنا را ساخت، بعد صنایع متوسط و
صنایع مصرفی. اما ایرادی که به آن بود این بود که چون در نهایت می
رسیدند به صنایع مصرفی بازارگرا نبود. محصولاتی که تولید می کردند
بسیار مقاوم اما بازار پسند نبود، شکل و شمایل جالبی نداشت، مقاوم
بود، آن ویژگی هایی که مشتری می پسندید نداشت. برعکس در زمینه
سرمایه داری که از صنایع سبک شروع می کردند دقیقا" تحقیقات بازار
انجام می شد و متناسب با بازار طراحی می شد گام بعد صنایع متوسط و
گام بعد صنایع سنگین و این در کشورهایی که هر کدام از این الگوها
را داشتند دنبال می شد. الآن در حال حاضر که چین اقتصاد موفقی است
دلیل آن این است که مضامین هر دو الگو را به کار برده است هم از
مزایای الگوی بازار استفاده کرده در مناطق آزاد خودش، هم از مزایای
الگوی سوسیالیسم در مزارعه اش. به همین جهت مزایای هر دو را دارد و
صنایع سنگین قوی دارد به همین جهت مثل شوروی سابق که صنایع سنگین
قوی داشت توانست با یک تحول خودش را با بازار جهانی تطبیق بدهد.
مجری: آقای دکتر احمدی، بد
نیست که شما یک اشاره ای بکنید به همان راهبردهایی که در الگوی
غربی و الگوی سرمایه داری بود به اضافه اینکه آیا داشتن نمونه هایی
که موتور توسعه بخش کشاورزی یا بازرگانی بوده یا گردشگری بوده؟
احمدی: عرضم به خدمت تان برای
راهبردهای اقتصاد سرمایه داری ما باید برگردیم به آن اصولی که حاکم
بر اقتصاد سرمایه داری است و مکاتب فکری که در ظرف زمانی مختلف پشت
سر این ایدئولوژی نهفته است همان طوری که استحضار دارید تا قبل از
دهه سی که در واقع عصر حاکمیت اقتصاد کلاسیکی است راهبرد اصلی
اقتصاد سرمایه داری تمرکز و انباشت ثروت است. لذا ما می بینیم که
در خلال چند دهه اقتصاد سرمایه داری تلاش بسیار قابل توجهی را به
عمل می آورد حالا از دید بسیاری از نظریه پردازان یا سیاسیون یا
حاکمان کشورهای در حال توسعه نوعی استعمار تلقی می شود اما از دید
در واقع اقتصاد سرمایه داری رشد تجارت است. ما می بینیم در یک بازی
نابرابر و در یک تقسیم کار بین المللی آنها بسیار ماهرانه و
زیرکانه چیزی حول و حوش یک قرن به انباشت ثروت در اقتصاد سرمایه
داری مبادرت می کنند. این انباشت ثروت خود به خود تبدیل به یک
مرکز، یک ماخذ و یک پشتوانه بسیار بلند مدت برای اقتصاد سرمایه
داری می شود. لذا وقتی که ما می رویم تاریخ تحولات اروپای غربی را
و کشورهای اسکاندیناوی را که به عنوان جلوه های در واقع تمدن
سرمایه داری و توسعه یافتگی و گروه در واقع صنعتی هم اجزای اصلی آن
جزء این کشورهاست توجه می کنیم می بینیم که اینها فرآیند انباشت
ثروت را در عصر حاکمیت اقتصاد کلاسیکی به خوبی انجام دادند. وقتی
که ما وارد دهه سی می شویم و بحران بزرگ در آنجا اتفاق می افتد
آرام آرام تئوری های اقتصاد کلاسیک در بحث توسعه زیر سئوال می
روند، بحث حاکمیت بازار، بحث پیگیری مصرف کننده، بحث حداکثر سازی
سود، بحث بازارهای رقابتی و آن اصولی که عمدتا" اصول اولیه نظام
سرمایه داری است کینز به عنوان ناجی جریان توسعه در نظام سرمایه
داری می آید و با انتشار کتاب پول، بهره و اشتغال نقش دولت را در
اقتصاد سرمایه داری برجسته تر می کند و ما می بینیم که رویکرد این
ها از یک اقتصاد کاملا" رشد محور که مبتنی بر حاکمیت بنگاه های
خصوصی و پیگیری نفع شخصی است به سمت جریان توسعه ای که هم دولت در
آن باید نقش آفرین باشد و هم بخش خصوصی و مردم کم کم شکل می گیرد و
یک جریان تازه ای در واقع راه می افتد. در این جریان که به هر حال
باز هم با حاکمیت رشد محوری است به دلیل آن انباشت ثروتی که عمدتا"
در اروپا و در آمریکای شمالی رخ می دهد ما شاهد نابرابری های
اقتصادی نیستیم. چون به طور طبیعی در یک کشور هر چه که کیک ثروت
ملی همان طوری که آقای دکتر اشاره کردند بزرگ می شود ما وقتی این
را به شکل سرانه بین خانوارها تقسیم می کنیم کیک بزرگ باشد هر چه
به افراد الگوها یا دهک هایی از جمعیت هم سهم کوچکتری برسد اما چون
کیک مطلق اش بزرگ است به هر حال آن حداقل رفاه تامین می شود.
مجری: آیا این سرانه به طور
مساوی تقسیم می شود؟
احمدی:
به طور طبیعی ما در هیچ جامعه ای نمی توانیم حداقل بر اساس شاخص
های موجود مثل ضریب جینی، مثل دهک ها، مثل سهم های نسبی، ضریب
تغییرات یا سایر شاخص ها اصلا" تساوی وجود ندارد. اینجا بحث نسبیت
مطرح می شود به شکل نسبی بله ما وقتی که شاخص ها را می بینیم این
یکی، یکی بحث آن امکانات اولیه ای که برای یک زندگی قابل قبول در
واقع تعریف می شود ما می بینیم در این کشورها این نابرابری تعدیل
می شود و جریان انتقال ثروت کمک می کند که جامعه به یک رفاه نسبی
برسد. به ویژه اینکه بعد از ظهور اندیشه کینزی با گسترش چتر تامین
اجتماعی و حظور دولتها ما می بینیم آن حاکمیت بازار و پیگیری نفع
شخصی توسط بنگاه ها تعدیل می شود و این تئوری یا این سئوال که آیا
پیگیری نفع شخصی می تواند منجر به تامین منافع اجتماعی بشود با
حضور دولت تعدیل می شود که من خیلی وارد جزئیات این بحث نمی شوم.
اما نکته اساسی که فرمودید که آیا کشورهای سرمایه داری اینها
رویکرد تک واحدی داشتند اصلا" این طور نبود. جریان توسعه در غرب
بسیار آرام، بسیار برنامه ریزی شده و به شکل درون زا اتفاق افتاد.
ما وقتی که می رویم جریان تحولات توسعه ای را در کشورهای اروپایی
می بینیم برعکس اتفاقاتی که در کشورهای در حال توسعه می افتد که
اینها دیر شروع می کنند، عطش بسیار بالایی برای دستیابی به نرخ های
رشد دارند لذا در هر برنامه می آیند یک بخش را به عنوان محور قرار
می دهند متاسفانه در برنامه بعدی بدون اینکه نتیجه ای بگیرند که چه
تحولات نهادی و ساختاری در این بخش اتفاق افتاده است آن بخش را رها
می کنند می روند سراغ یک بخش دیگر اما در غرب این اتفاق نیافتاد.
در غرب چون تحولات تکنولوژی، تولید علم، دانش شکل گیری نهادها درون
زا بود اینها از همان اول دستاوردهای علمی و صنعتی را در اختیار
بخش کشاورزی قرار دادند. لذا شما الآن کمتر کشور اروپایی می بینید
که به همان اندازه در صادرات جهانی، در صادرات صنعتی نقش دارند به
همان اندازه در صادرات کشاورزی هم نقش دارد. به ویژه کشورهای
اسکاندیناوی. ما فراموش نمی کنیم که تا یک دهه گذشته بخش قابل
توجهی از کالاها و مواد لبنی که ما استفاده می کردیم آنها عمدتا"
از کشورهای اروپایی می آمد. اینها آمدند در آن جریان تدریجی توسعه
با انتخاب استراتژی های درست حسابی و حساب شده آمدند دستاوردهای
علمی و صنعتی را در اختیار بخش کشاورزی قرار دادند لذا اگر در حوزه
ژنتیک گیاهی اتفاقی افتاده است در علم این رفته است در مزارع. اگر
در حوزه ژنتیک حیوانی اتفاقی افتاده است این رفته است در بخش
دامپروری شان و شما می بینید که به شدت این دستاوردها باعث می شود
که رهاوردهای علمی در بخش های کشاورزی و دامی جلوه گر بشود. لذا
وقتی که ما می بینیم وضعیت توزیع درآمد وضعیت رفاه را در مناطق
شهری در کشوری مثل انگلستان اگر شما لندن بروید یا صد کیلومتر
بروید در حومه لندن در یک مزرعه کشاورزی می بینید که همان رفاه،
همان امکانات، همان قدرت انتخابی که معیار اصلی توسعه است در شهر
لندن وجود دارد، برای آن روستایی هم وجود دارد. دیگر هیچ احساس عقب
ماندگی، هیچ احساس کمبود، هیچ احساس فرهنگی و اجتماعی به آن دست
نمی دهد که از قافله تمدن نوین عقب بماند. اما متاسفانه ما در
جریان توسعه غافل ماندیم. ما چه در برنامه های بحرانی زمان شاه و
چه برنامه هایی که الآن داشتیم به نوعی در مقاطعی از تاریخ توسعه
مان آمدیم یک بخش را فدای بخش دیگر کردیم که قربانی شدن بخش
کشاورزی در جریان توسعه ما منهای دهه اخیر به گونه ای بوده است که
این قابل توجه است و ما نتوانستیم در جریان توسعه مان دستاوردهای
توسعه را به مناطق روستایی مان، به بخش کشاورزی مان انتقال بدهیم.
و متاسفانه الآن شما بروید لیست افراد تحت حمایت نهادهای حمایتی را
ببینید بخش قابل توجهی از افرادی که عمدتا" یا روی خط فقر هستند یا
زیر خط فقر هستند شاغلین در بخش کشاورزی و دامی و روستائیان ما
هستند که علی القاعده اینها می بایست در جریان های توسعه خیزش قابل
توجهی از نظر رفاه داشته باشند و در دهک های بالا قرار بگیرند که
این اتفاق نیافتد.
مجری: سئوال را یک کمی کلانتر
مطرح کنیم آقای دکتر میرجلیلی. ما حدود نیم قرن است که برنامه های
توسعه را داشتیم، تدوین کردیم اجراء کردیم. الگوی توسعه در کشورمان
چه مسایل و مشکلاتی داشته است؟ چه نواقصی داشته است که ما شاید هیچ
وقت متوجه آن نبودیم یا به آن توجه نکردیم؟
میرجلیلی: از ابتدا که در
کشور ما اصولا" الگوی توسعه یا برنامه توسعه مطرح شد یعنی سال ۱۳۲۵
یا ۱۳۲۷ در کشور ما پنج برنامه قبل از انقلاب اجراء شد. دو برنامه
اول هفت ساله بود و سه برنامه بعدی پنج ساله بود. پس از انقلاب هم
عملا" چهار برنامه اجرا شده است. یک برنامه هم تهیه شد و در واقع
به تصویب نرسید که اجراء بشود. در بعد از انقلاب هم در واقع پنج
برنامه تهیه شد اما هر برنامه ای یک بخشی را محور قرار دادند و آن
چیزی که ترجیع بند تحولات این برنامه ها بوده است دو چیز بوده است
نفت و دولت. یعنی در همه این موارد نفت و دولتها بودند که ایفای
نقش می کردند. مثلا" از همان ابتدا که این برنامه شروع شد قرار بر
این بود که در برنامه اول که عملا" اجرا نشد قرار شد که صندوقی
ایجاد بشود همان صندوقی که در حال حاضر به نحو دیگری مطرح شده است
به نام صندوق برنامه و عواید نفتی را داخل این صندوق بریزند و صرف
اجرای پروژه های عمرانی بشود. عملا" برنامه اول اجرا نشد و انتهای
آن مصادف شد با در واقع شرایطی که بعد از سپری شدن بحران مربوط به
ملی شدن نفت که در واقع منجر شد به اینکه این برنامه عملا" اجرا
نشود. در برنامه دوم آن برنامه اول اجراء شد و همان منابعی که در
صندوق برنامه قرار گرفت صرف اجرای پروژه های بزرگی شد در کشور. در
آن زمان روش برنامه ریزی روش جمع طرح ها بود یعنی برنامه چیزی نبود
جزء تعدادی طرح و عملا" طرح های بزرگ هم اجراء شد اما بعد از اینکه
برنامه های پنج ساله بود آن صندوق برنامه تبدیل شد به سازمان
برنامه و روش برنامه ریزی هم شد برنامه ریزی جامع و قرار شد یک
برنامه جامعی برای توسعه ریحته بشود و همه بخش ها درگیر بشوند.
عملا" دولت هم از این عواید نفتی سهمی پیدا کرد برنامه سوم با
محوریت کشاورزی و اصلاحات ارزی انجام شد اما عملا" کشاورزی کشور
آسیب دید. برنامه چهارم چون از آن نتیجه کافی نگرفتند و عملا"
کشاورزی آسیب دید آمدند سراغ صنعت. برنامه چهارم برنامه توسعه
صنعتی بود که می شود گفت یکی از متعادل ترین برنامه های قبل از
انقلاب بود که تعدادی از صنایع رشد کردند اما رشد این صنایع رشدی
نبود که متکی به خود باشد و در واقع خود اتکا باشد. برنامه پنجم هم
در واقع برنامه ای بود که قرار بود توسعه کلی صورت بگیرد و بخش
تجاری هم توسعه پیدا بکند اما دچار عدم تعادل های شدید در اقتصاد
شدیم. بنابراین آن چیزی که می توانیم بگوییم که در همه برنامه ها
در واقع وجود داشته است این است که هر کدام برنامه ای بوده است به
اقتضاء شرایط و یک بخشی را ترجیح دادند.
مجری: اشکال از کجا بوده است؟
نگاه واحدی وجود نداشته است؟ به ویژگی های جغرافیایی، فرهنگی و
بومی توجه نشده است؟ اشکال از کجا بوده است؟
میرجلیلی: بخشی از اشکال بر
می گردد به اینکه واقعا" بومی نبوده است یعنی اینکه مثلا" در
برنامه سوم تحت تاثیر اصلاحات ارزی قرار گرفت که در کشورهای دیگر
موج اصلاحات ارزی به راه افتاد، کشور ما هم تحت تاثیر آن قرار
گرفت. در برنامه چهارم تحت تاثیر موج توسعه صنعتی قرار گرفت. البته
اقداماتی انجام شد که موثر بود و صنایع به طور متعادل رشد کرد اما
کافی نبود از جمله اقداماتی که در همین برنامه انجام شد و به عنوان
مثلث توسعه صنعتی عمل کرد این بود که سه نهاد ایجاد شد که بتوانند
توسعه صنعتی را به پیش ببرند. اول اینکه نهادی ایجاد شد برای تربیت
مدیران صنعتی به نام سازمان مدیریت صنعتی، نهاد دیگری ایجاد شد به
نام سازمان نوسازی صنایع ایران. برای نوسازی تحولات تکنولوژیک
صنایع و سوم بانکی ایجاد شد برای توسعه صنعتی. قرار بود که این
مثلث کمک کنند به توسعه صنعتی ولی در عمل این اتفاق نیافتاد.
مجری:
آقای دکتر احمدی، این الگوی بومی به نظر شما مشخصا" چه ویژگی هایی
باید داشته باشد؟
احمدی: من احساس می کنم که
کشوری که به هر حال بخواهد جریان توسعه را هدایت بکند باید ظرفیت
های علمی متنوعی در عرصه های مختلف داشته باشد. توسعه از دید نظریه
پردازان توسعه صرفا" در ابعاد اقتصادی که ما بیاییم با دو_سه شاخص
کمی رشد و تولید ملی یا تولید سرانه یا ضریب جینی این را جمع بکنیم
تفسیر نمی شود. توسعه ابعاد اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی دارد
و اگر کشوری بخواهد الگوی توسعه خودش را بومی و طراحی بکند باید از
تمام ظرفیت های موجود علمی و نخبگان عرصه های مختلف علوم استفاده
بکند، بحث ها را به چالش بگذارد، اجماع تئوریک و عملی ایجاد بکند و
بتواند در سایه این اجماع به یک الگو برسد. ما متاسفانه چون در
تمام عرصه های علوم منفعل هستیم نه اینکه کشور ما صرفا" جریان
تولید دانش در کشورهای در حال توسعه بسیار ضعیف هست و ما هم منهای
دهه اخیر که یک جهش علمی قابل قبول داشتیم در تولید علم و تولیدات
علمی مستند شده ما به شکل منفعل در عرصه های مختلف دانش آمدیم
جریان های توسعه مان را از خارج گرفتیم. به تبع دانش اقتصاد هم
مستثنی از این امر نبوده است در حوزه دانش اقتصاد هم متاسفانه این
ضعف را داشتیم و در خلال دو_سه دهه گذشته به ویژه قبل از انقلاب ما
هر الگویی داشتیم الگوی توسط مشاورین غربی بوده، بعد از انقلاب هم
حاکمیت اقتصاد نوکلاسیک باعث شده و استیلای آن که ما نتوانیم یک
الگوی بومی را طراحی بکنیم.
مجری: فرصت ما به تمام رسیده
و به مقوله مهم عدالت اجتماعی در مسیر پیشرفت هم نرسیدیم که
بپردازیم قطعا" بدون تردید گفتگوی مان را در مورد الگوی بومی توسعه
باید ادامه پیدا بکند انشاءالله در برنامه های بعدی در خدمت تان
باشیم. از حضورتان در این برنامه سپاسگزارم. از توجه شما بینندگان
عزیز به گفتگوی راهبرد اقتصادی امروز هم تشکر می کنم امیدوارم مورد
توجه تان قرار گرفته باشد. همه شما را به خدای بزرگ می سپارم.
خدانگهدار، به امید دیدار.
